Display-Bild

[ThomasT]

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Hallo,

angeregt aus dem Auslöseknopf-Thread hier meine nächste Frage:

Wie kommt das Bild auf dem Display zustande? D.h. welche Logik steckt hinsichtlich Helligkeit dahinter. Man sollte annehmen, dass das Bild auf dem Display zumindest ungefähr dem Ergebnis entspricht. Das scheint aber ganz und gar nicht der Fall zu sein. Da wäre aber toll. Und zweitens wieso ist das Display (im dunklen) noch hell, aber die Lupenfunktion dunkel? Anscheinden scheint das Bild fürs Display verstärkt zu werden in der Lupenfunktion aber nicht.

Gruß Thomas

[Christopherle]

Hallo Thomas,
bei meiner FZ150 lässt sich das Display im Menu ( Schraubenschlüssel Symbol ) einstellen. Farbe Helligkeit und Kontrast.
Zusätzlich noch die Anzeihgehelligkeit.
Bei Dir nicht? Welche Kamera?

Gruß, Christoph

[ThomasT]

Es geht nicht um die absolute Helligkeit, sondern um die relative zum Motiv. Wenn ich durchs Display sehe und auslöse und danach das fertige Photo sehe, erwarte ich eigl. dass es sich zumindest ziemlich ähnelt.

[diggi0311]

Die Kamera versucht die Helligkeit des Displays so anzupassen, dass man auch unter schlechten Bedingungen darauf etwas sieht, das ist die ganze Logik die dahinter steckt.

[bilderknipser]

Leider ist das tatsächlich nur begrenzt logisch. Bei Über- oder Unterbelichtung wäre es schon sinnvoll, wenn man sehen könnte, wie die Korrektur sich auf das Bild auswirkt. Die Bildanzeige nach dem Auslösen unterscheidet sich leider erheblich von derDisplay- oder Sucheranzeige vor dem Auslösen. Ich hatte mal eine Digi, da konnte man im Setup wählen zwischen "Anzeigepriorität" - also immer gut sichtbar - und "Belichtungspriorität", wo man vorher schon sieht, wie es wird und nicht erst hinterher.

[ahinterl]

Normalerweise stellt die Kamera das Display so ein, das darauf etwas zu erkennen ist. Bei manchen Kameras lassen sich Display-Eigenschaften wie Helligkeit und Farbton zusätzlich vom Benutzer individuell einstellen. Mit dem, was fotografiert wird, hat die Darstellung auf dem Display grundsätzlich erst einmal gar nichts zu tun.

Aber: Manche Kameras, vor allem Billig-Knipsen, versuchen in einer Art Kompromiss die Darstellung am Display ungefähr so aussehen zu lassen, wie auch das Foto später aussieht. Trotzdem weicht die Darstellung am Display vom tatsächlichen Foto in den allermeisten Fällen beträchtlich voneinander ab.

Um dieses Dilemma zu umschiffen besitzen "bessere" Kameras einen Abblendknopf, der die Blende auf den eingestellten Wert schließt. Am Display ist jetzt - wieder nur ungefähr, aber immerhin doch ziemlich genau - Helligkeit und Tiefenschärfe zu sehen, so wie sie später auch am Foto sein werden.

Fazit: Ist kein Abblendknopf an der Kamera vorhanden, gibt's keine Chance, jemals auf dem Display das zu sehen, was aufgenommen wird.

P.S.: Ich persönlich verlasse mich grundsätzlich nicht vollständig auf das, was mir das Display zeigt. Alle Kamera-Displays haben eine zu minderwertige Technologie, um anspruchsvollere Darstellungen zu ermöglichen. Das, was auf dem Display zu sehen ist, ist in jedem Fall lediglich eine Annäherung an das, was aufgenommen wird. Das Display ist für mich ein Werkzeug, um Kamera-Informationen ablesen sowie die Bildzusammenstellung "komponieren" zu können, nicht mehr. Manchmal schätze ich die Tiefenschärfe am Display ab, verlasse mich aber viel mehr auf nackte Zahlen und Berechnungen (Tiefenschärfe, Bildschärfe,...). Von allerhöchster Wichtigkeit ist für mich das Histogramm, das die einzig "wahre" Aussage über die Belichtungssituation zulässt. Ich bedaure daher Besitzer von DSLRs, besonders die mit Nikons, bei denen es, wie übrigens bei etlichen DSLRs anderer Hersteller auch, gar kein Live Historgramm gibt...

[ThomasT]

Histogramm muss man aber interpretieren können.

Bei "normalen" Motiven mag das einfach sein. Jedoch bei extremeren Motiven muss man wissen, was zu sehen ist und zu sehen sein sollte.
Z.B. Den Mond vor schwarzen Himmel fotographieren. Hierbei hat man ein extremes Histogramm mit viel dunkel und fast nix hellen. Hier könnte man versucht sein, fälschlich von Unterbelichtung auszugehen wobei eigentlich vielleicht schon Überbelichtung ist. Generell bei high-key und low-key Motiven.

Das Histogramm nützt mir vorallem beim Einstellen der Gradationskurven in Photoshop. (womit alle Programme raus sind, die das nicht haben, aber das hatten wir schon ...) Als Orientierung. Vorallem beim a und b-Kanal. (Lab)
Bei Photographieren schaue ich da nie drauf. Ich schaue mir eher das Bild an, ob die Schatten und Lichter noch Zeichnung haben.

Noch ein weiterer Fallstrick beim Histogramm. Bei extremen knalligen Farben kann ein Kanal überbelichtet sein und ein anderer gleichzeit wenig belichtet. Z.B. knalliges Blaues Licht einer Neonreklame. Der Blaukanal ist völlig übersteuert, aber da Blau nur zu ca. 10% an der Helligkeit beteiligt ist zeigt das Histogramm da Normal- oder sogar Unterbelichtung an.

[ahinterl]

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Histogramm muss man aber interpretieren können.

Da geb' ich dir vollkommen Recht!

Bei "normalen" Motiven mag das einfach sein. Jedoch bei extremeren Motiven muss man wissen, was zu sehen ist und zu sehen sein sollte.
Z.B. Den Mond vor schwarzen Himmel fotographieren. Hierbei hat man ein extremes Histogramm mit viel dunkel und fast nix hellen. Hier könnte man versucht sein, fälschlich von Unterbelichtung auszugehen wobei eigentlich vielleicht schon Überbelichtung ist. Generell bei high-key und low-key Motiven.

Ich denke mal, das trifft dann zu, wenn nicht nachbearbeitet wird. Solange kein white clipping auftritt, kann ich die Histogramm-Kurve selbst beim extremen Mond-Beispiel mittels Belichtungskorrektur weit nach Rechts verschieben ("ETTR" ). Korrigiert wird dann später.

Das Histogramm nützt mir vorallem beim Einstellen der Gradationskurven in Photoshop. (womit alle Programme raus sind, die das nicht haben, aber das hatten wir schon ...) Als Orientierung. Vorallem beim a und b-Kanal. (Lab)
Bei Photographieren schaue ich da nie drauf. Ich schaue mir eher das Bild an, ob die Schatten und Lichter noch Zeichnung haben.

Das Histogramm alleine kann durchaus als Maßstab für die Belichtung insgesamt dienen, meine ich mal. Wenn du anhand des Histogramms die Verteilung der Lichtwerte sehen kannst, was brauchst du dann noch? Das Bild auf einem winzigen Kamera-Display anzusehen, das meist nicht einmal 1Mio Bildpunkte hat, von der Farbwiedergabe ganz zu schweigen, und das als Bewertungsinstrument herzunehmen, finde ich persönlich bei Weitem fragwürdiger als die Histogramm-Methode - aber Jedem das Seine

Noch ein weiterer Fallstrick beim Histogramm. Bei extremen knalligen Farben kann ein Kanal überbelichtet sein und ein anderer gleichzeit wenig belichtet. Z.B. knalliges Blaues Licht einer Neonreklame. Der Blaukanal ist völlig übersteuert, aber da Blau nur zu ca. 10% an der Helligkeit beteiligt ist zeigt das Histogramm da Normal- oder sogar Unterbelichtung an.

Das ist die Krux mit den Histogrammen, die die derzeitigen Kameras zeigen: Zu ungenau, zu wenig Information. Da hilft's derzeit lediglich, sich die Histogramme der Farbkanäle in der Wiedergabeansich nach dem Schießen des Fotos anzusehen... Eine gehörige Portion Erfahrung braucht's da freilich auch, um in der Hitze des Gefechts erkennen zu können, dass da u.U. irgendein Farbkanal überbelichtet sein könnte...

Persönlich bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass ein Live-Histogramm das A und O für eine korrekte Belichtung ist. Das gehört nur entsprechend überarbeitet und featuremäßig aufgepeppt. Die Steinzeit-Technologie mit speziellen TTL Belichtungssensoren ist schlicht und ergreifend ein Relikt aus antiken Zeiten der Fotografie, zu komplex und einfach nicht mehr zeitgemäß. Nachdem das Thema Belichtungsmethodik aber nicht wirklich an erster Stelle für die Benutzer steht, wird sich die Situation auch in absehbarer Zukunft nicht ändern. Dabei hat die Histogrammbasierte Methode viele Vorteile...

[ThomasT]

Ich denke mal, das trifft dann zu, wenn nicht nachbearbeitet wird. Solange kein white clipping auftritt, kann ich die Histogramm-Kurve selbst beim extremen Mond-Beispiel mittels Belichtungskorrektur weit nach Rechts verschieben ("ETTR" ). Korrigiert wird dann später.

Genau das meinte ich aber. Hier verschiebst du geg. den Nachthimmel nach rechts. Der (Wolken, Sterne, Dinge im Vordergrund etc.) wird sicher tolle Zeichnung haben. Aber der Mond oder andere kleine (== wenige Pixel, geringer Histogrammausschlag) Lichter werden noch mehr geclippt.
Hat man ja schon im Historgramm bei der "Entwicklung". Man denkt, rechts ist noch viel Luft, aber dann ist das ein oder andere helle Detail geclippt, obwohl es eigentlich noch Zeichnung hatte.
Histogramm als Hilfmittel ja, aber Photographieren ausschliessich nach Histogramm würde ich nicht machen.

Ansonsten stimme ich dir zu. Insbesondere dass viel ausgeklügelte Belichtungssteuerung möglich wäre. Aber idealerweise wäre am besten, wenn man gar keine Belichtungssteuerung mehr bräuchte, sondern immer die volle Dynamik vom tiefsten Nachtschwarz bis gleißender Sonne gleichzeitig möglich wäre. Dann könnte man diesen Prozess in Ruhe beim Bearbeiten machen. Wird aber wohl noch Traum bleiben.

[ahinterl]

Ich denke mal, das trifft dann zu, wenn nicht nachbearbeitet wird. Solange kein white clipping auftritt, kann ich die Histogramm-Kurve selbst beim extremen Mond-Beispiel mittels Belichtungskorrektur weit nach Rechts verschieben ("ETTR" ). Korrigiert wird dann später.

Genau das meinte ich aber. Hier verschiebst du geg. den Nachthimmel nach rechts. Der (Wolken, Sterne, Dinge im Vordergrund etc.) wird sicher tolle Zeichnung haben. Aber der Mond oder andere kleine (== wenige Pixel, geringer Histogrammausschlag) Lichter werden noch mehr geclippt.
Hat man ja schon im Historgramm bei der "Entwicklung". Man denkt, rechts ist noch viel Luft, aber dann ist das ein oder andere helle Detail geclippt, obwohl es eigentlich noch Zeichnung hatte.
Histogramm als Hilfmittel ja, aber Photographieren ausschliessich nach Histogramm würde ich nicht machen.

Da hast du recht, wenn du davon ausgehst, dass das Foto schon korrekt aus der Kamera kommen und nicht nachbearbeitet werden soll (meiner Schätzung nach ist das die Erwartungshaltung der überwältigenden Mehrheit aller Fotografierenden).

Wenn du aber, so wie ich, Wert auf Bildqualität legst und so Viel wie möglich aus der Kamera und dem Foto herausholen willst, beachtest du das Histogramm und die "expose to the right" Methode Im Nachfolgenden setze ich voraus, dass in RAW fotografiert wird.

Es ist schon ganz richtig, dass die Zeichnung des Mondes auf dunklem Hintergrund verlorengeht - aber nur auf dem Ausgabemedium, auf dem du das Bild ansiehst, also das (minderwertige) Display der Kamera. In den RAW-Daten ist die Fülle an vorhandenen Daten freilich wesentlich größer, das siehst du nur auf keinem Display oder Bildschirm. Lediglich das Histogramm gibt dir eine Vorstellung davon, wie die Belichtungsverteilung der gesamten Daten aussieht, inklusive des großen Bereichs, den du auf keinem Bildschirm der Welt sehen kannst. Meine G3 hat ca. 10 EV Dynamikbereich (http://www.dxomark.com/index.php/Camera ... mix-DMC-G3), Bildschirme liegen weit darunter und sind gar nicht in der Lage, das darzustellen, was du am Histogramm der Kamera siehst.

Wenn du die Belichtungskorrektur so veränderst, dass der helle Bereich des Histogramms (d.h. der "Berg", der den Mond darstellt (der ist hell, daher der "Berg", alles Andere, der Hintergrund, ist ja dunkel)) so weit wie möglich zum rechten Rand verschoben wird, erreichst du Folgendes:

• Solange der "Berg" im Diagramm nicht (teilweise) rechts aus dem Histogramm geschoben wird, wird auch nichts geclippt, da muss ich dir widersprechen.
• Kamera-Sensoren arbeiten linear, d.h. im ersten, obersten f-stop sind 50% der Lichtwerte enthalten; nach Unten hin nimmt das für jeden f-stop um die Hälfte ab, verteilt sich also logarithmisch. In anderen Worten: Im obersten Teil des Histogramms ist der Sensor in der Lage, 50% aller Lichtwert-Informationen aufzunehmen. Je weiter unten (links im Histogramm, in den dunklen Bereichen), desto weniger Lichtwert-Information kann gespeichert werden. Je mehr Information das Histogramm deshalb rechts beinhaltet, desto besser, desto weniger Information geht verloren. Wenn ich also im ersten f-stop angenommen 256/2=128 bit Lichtwert-Information habe, hat der nächste f-stop lediglich 256/2/2=64 bit, der nächste dann nur mehr 256/2/2/2=32 bit usw., für den letzten f-stop bleibt dann also fast nichts mehr an Informationsgehalt übrig.
  Warum ist das wichtig? Wenn das Bild nachbearbeitet wird, ist es logischerweise leichter, mit vielen Informationen arbeiten zu können als mit nur ganz wenigen. Je mehr Lichtwert-Information das Foto also enthält, desto besser für eine Nachbearbeitung, also tunlichst zusehen, dass so viel wie möglich im rechten Bereich des Histogramms zu liegen kommt: "expose to the right".
  Kuckst du auch hier: http://www.luminous-landscape.com/tutor ... ight.shtml.
• Die Signal to noise ratio ist in den hellen Bereichen des Histogramms am besten, d.h. je mehr Licht auf den Sensor fällt, desto weniger rauscht er. Wenn also wie oben "expose to the right" gemacht wird, wird auch ein Großteil des Rauschproblems vermieden.

So aufgenommene Fotos sehen auf den ersten Blick am Display oder Bildschirm in den meisten Fällen völlig überbelichtet aus. Sind sie aber nicht, alle Informationen sind in den Bilddateien vorhanden, der Bildschirm kann das ohne Zutun nur nicht darstellen! Dieses Problem ist das gleiche, das man auch bei der HDR-Fotografie hat: Es gilt, die nicht darstellbaren Bereiche der Bildinformation (Tonwerte) in den sichtbaren zu verschieben. Bei HDR-Fotografie ist das schwieriger als in unserem Mond-Beispiel, weil da mit viel mehr EV-Stufen gearbeitet wird als denen, die die Kamera bei einem einzigen Foto liefert. Da sind dann weite Teile der Bildinformation sowohl rechts als auch links weit außerhalb des Bereichs, das ein Bildschirm abdecken kann. In unserem Fall ist das nicht so krass. Die Zeichnung des Mondes wird also in der Bildbearbeitungs-Software einfach wiederhergestellt, indem die nicht darstellbaren Informationen des Fotos mittels geeigneter Einstellregler in den "sichtbaren Bereich" geholt werden, also z.B. durch die Regler von Belichtungskorrektur, Kontrast, "Lichter" u.ä. Für Lightroom würde ich vorrangig diese Regler verwenden: exposure, contrast, whites, highlights. Dadurch sehe ich dann den Mond wieder in seiner vollen Pracht, der Hintergrund bleibt dunkel (kann ebenfalls nachbearbeitet werden), Rauschen wird vermieden, alles in Butter .

Fotografiere ich hingegen so, wie du meinst, geht ein guter Teil der Lichtwert-Information unnötig verloren und ich handle mir kräftiges Bildrauschen ein (s.o.). Da muss nicht sein. Auf den ersten Blick erscheint diese Methode die bessere zu sein, de facto ist sie es aber nicht. Wenn möglichst viel Qualität aus der digitalen Fotografie herausgeholt werden soll, darf man sich nicht darüber hinwegtäuschen lassen, das das Fotografieren lediglich die Hälfte dessen ist, was für ein gelungenes, qualitativ hochwertiges Bild notwendig ist. Die digitale Nachbearbeitung macht mindestens genausoviel aus! Die "point and shoot" Methode taugt lediglich für die Betrachtung auf einem durchschnittlichen Bildschirm - das reicht, wie gesagt, freilich für die Meisten völlig aus. Was darüber hinausgeht, erfordert eben andere Techniken.

Aus diesem Grund ist das Kamera-Display für mich lediglich dazu da, mir die wichtigen Kamerainformationen darzustellen und die Bildkomposition zu ermöglichen. Für alles Andere ist das Display völlig untauglich. Weder können Belichtung noch Schärfe oder Farbe korrekt beurteilt werden, genauso wie viele andere Dinge auch. Als Beurteilungsinstrument scheidet das Display für mich vollkommen aus. In der Fliegerei würde man sagen, ich fliege IFR, die Mehrheit aber VFR. Beim IFR-Flug gibt's nur die Instrumente, in meinem Fall die Kameradaten und das Histogramm. Auf's Auge, also das Display, ist kein Verlass.

Ansonsten stimme ich dir zu. Insbesondere dass viel ausgeklügelte Belichtungssteuerung möglich wäre. Aber idealerweise wäre am besten, wenn man gar keine Belichtungssteuerung mehr bräuchte, sondern immer die volle Dynamik vom tiefsten Nachtschwarz bis gleißender Sonne gleichzeitig möglich wäre. Dann könnte man diesen Prozess in Ruhe beim Bearbeiten machen. Wird aber wohl noch Traum bleiben.

Wird vielleicht irgendwann in Zukunft mal möglich sein. Darstellen lassen sich solche RAW-Fotos dann allerdings auch nirgends (das geht jetzt schon nicht, s.o.), der HDR-Fotografie wäre aber sehr geholfen damit!
Lesenswert: http://www.luminous-landscape.com/tutor ... sure.shtml

Insgesamt kann man sagen, dass die Bedeutung des Histogramms völlig unterschätzt wird und die Belichtungstechnik moderner Digitalkameras ein Relikt aus vergangenen Zeiten ist, das immer noch mitgeschleppt wird. Technisch wäre Besseres bereits heute möglich.

Frohes Fotografieren!

[Lenno]

Hallo Andreas, danke für deine ausführliche Beschreibung. Kann ich dir nur zustimmen das nach dieser Vorgehensweise ein Maximum aus einem Raw Bild herausgeholt wird. Ich habe damit auch nur positive Erfahrungen machen können.
Das Display ist für mich auch nur dazu da, um den Bildausschnitt zu sehen und bestimmen zu können, die Infos wie Histogramm, Belichtungszeit usw. und vor allem finde ich es jedes mal toll das ich damit schnell und einfach per Touchscreen den Fokuspunkt setzen kann, etwas das ich nicht mehr vermissen möchte.

LG
David

[sfs-photography]

Auch von mir ein grosses Danke an Andreas für die Erklärung. Das wird sicher dem ein oder anderen helfen.

Anzumerken wäre evt. noch, hoffe ich habe es nicht überlesen, das Kameras gerne das in das RAW (mit den Kameraeinstellungen entiwckelte) eingebettete jpg nehmen um das Histogramm zu berechnen.
Wenn man da die Entwicklungseinstellungen für jpg Aufnahmen "blöd" (nicht passend zur Aufnahmesitusation oder extreme Werte) eingestellt hat, bekommt man auch auf dem Histogramm was falsches angezeigt.

So ist es mir schon öfters passiert das ich z.B. den Kontrast bzw. Farbsättigung mal richtig schön hochgezogen hatte (für ein jpg fotoexperiment ) und mir dann später andauernd im Histogramm angezeigt wurde das die Farben überlaufen bzw. der Kontrastumfang überschritten ist.
Und das obwohl mir mein Bauchgefühl was anderes sagte.

Beim öffnen des RAWs im Entwicklungsmodul von LR war dann aber alles OK. Man sollte daher, imho um sicher zu gehen, die jpg Entwicklungseinstellungen möglichst neutral halten wenn man in RAW fotografiert. Einfach damit man das Histogramm nicht zu sehr verfälscht.
lg sören

[Janer]

Auch ich bedanke mich für diese Erklärung, denn auch jetzt habe ich erst richtig begriffen wofür das Histogramm so wertvoll ist!
Cristina (Lithograph) hatte mich schon einmal darauf hingewiesen, dass das Histogramm das A&O ist wenn man im RAW Format fotografiert, denn ich hatte das Histogramm sonst auch links liegen gelassen.

Natürlich habe ich ihren Ratschlag befolgt und das Histogramm war immer eingeschaltet, aber nun weiß ich durch deine Erklärung genau welche Vorteile es bringen kann, selbst das mit dem Rauschen verblüfft mich.

Ich werde es nachher mal gleich austestet....

Wie schön dass es dieses Forum gibt, denn man lernt hier immer fleißig dazu!

Gruß Jan

[ThomasT]

Nur mal so noch als Bemerkung:
Die Displayhelligheit wird von der Messung bestimmt, hängt also von der Messmethode ab.
Bei Spotmessung anders als bei integraler Messung.

Obwohl per Auslöser die Belichtung (d.h. Blende und Zeit) eingefroren ist, verändert sich das Displaybild so als ob weiter gemessen wird. (d.h. es wird, aber nur zur Displaysteuerung)
Das hatte mich irritiert. Muss man wissen.

Das mit dem Raw und den Helligkeiten muss ich erst probieren. Dann mehr dazu.
Von meinen anderen (billigeren) Digiknipsen war ich gewohnt, eher mindestens eine Blendenstufe unterzubelichten. Damit hat man zwar mehr Rauschen in den Schatten aber wenigstens in den Lichtern keine weisse Brühe.
Aber die machten auch nur JPEGs und kein RAW.

Gruß Thomas

[emeise]

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Nochmal alles zum Histogramm, diesmal in Deutsch. Klick zum .pdf ->

Histogramm - der gute Freund

Zum Thema 'exposure to the right' habe ich Herrn Pavel Kaplun mal eine E-mail geschrieben, da er nicht ganz dieser Meinung war.

"Wegen der Farbwerte habe er eine andere Erfahrung gamacht", so die Antwort, in etwa sinngemäß.

In obiger Abhandlung steht jetzt auch :
"Leider hat die allgemeine Form des Histogramms
keine Bedeutung, da sie den tonalen
Spielraum der fotografierten Szenerie kaum
wiedergibt. In der Praxis ist es oft ratsam, das
Bild leicht unterzubelichten, anstatt die Lichter
abzuschneiden."