Kamereinstellungen bei RAW

[Der_Pit]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

Sogar mehr als du sagen wolltest.
Denn der Effekt den du beschreibst, dass der WB die Histogrammdarstelllung beeinflusst, spricht abermals gegen Histogramm als sinnvolles Tool zum Einschätzen der Belichtung.
Das sage ich seit Jahren ... Histogramm ist ein Lügentool

Hmm, die Frage ist, was Du willst. Entweder ein Histogramm, das Dir die Sensor-Belichtung anzeigt, oder eines, das die tatsächliche Bildinformation nach der Dynamik-Kompression anzeigt. Das erste wäre unabhängig, manche stellen sich das ja auch so ein (d.h. einen Weissabgleich, bei dem die Multiplikatoren der Kanäle alle 1 sind) - uniwb oder so heisst das glaub ich. Allerdings hat der Rotkanal normalerweise einen Multiplikatore zwischen 2 und 3. Wenn Du da den Sensor nicht überbelichtest wäre trotzdem hinterher der Rotkanal vermutlich zur Hälfte übergelaufen (und die G5 z.B. hat ja genau da ein paar Problemchens...)
So wird halt (m.W.) meist der LuminanzKanal für die Histogramm-Berechnung verwendet - und der *ist* nunmal abhängig vom Weissabgleich. Lügentool würde ich's daher nicht unbedingt nennen...

[Lenno]

==> Mir ging es eben darum aufzuklären, dass der Weissabgleich eben auch bei RAW doch eine Rolle spielt:
Oft liest man falsch(!) so etwas wie : "Auf den Weissabgleich brauche ich bei der RAW-Fotografie nicht zu achten, den kann ich später noch korrigieren..." das stimmt aber so nicht ganz, wie hoffentlich deutlich geworden ist.
Das Raw bekommt eben die Informartionen, die deinen Einstellungen entsprechen.

In Lightroom läßt sich das schön nachschauen, was genau mit dem Weißabgleich passiert.

Während ich in einem Raw Bild eine tatsächliche Farbtemperatur/Kelvin Anzeige mit Wert z.B 5600 Kelvin angezeigt bekomme und ich somit die Möglichkeit habe die komplette Kelvinskala beliebig einzustellen.

Raw.png (36.57 KiB) 2507 mal betrachtet

Bekomme ich bei einem JPG Bild nur die Möglichkeit die Farben nach Blau, Gelb, Rot oder Grün zu verschieben, die Ursprungstemperatur ändert sich aber nicht. Es findet quasi eine Tönung/Färbung statt.
Und dann tritt das ein was du beschreibst, hier ist also eine optimaler Weißabgleich am besten für beste Qualität. Alles
andere ist ein verlustbehafteter Eingriff in die Farben.

JPG.png (42.83 KiB) 2507 mal betrachtet

[partisan]

Vielen Dank Lenno,

ich hoffe damit konnten wir einen Mythos beseitigen, der besagt: "Für die Raw-Fotografie ist der Weissabgleich egal, da ich ihn später im Konverter korrigiere"
(Das schreibt ja selbst Frank Späth in seinen Büchern ein wenig unscharf und ungenau)

Zugegeben:
Der Automatische Weißabgleich ist schon sehr gut und die Verluste sollten sich meist in engen Grenzen halten und so fotografiere ich auch: Ich habe eben meist keine Lust mich darum während der Aufnahme zu kümmern und korrigiere tatsächlich später im RAW-Konverter. Aber optimal ist eben was anderes und bei krassem Licht oder gerade auch beim Blitzen achte ich schon drauf.
Wer dann wirklich optimale Informationen für sein RAW (für ein JPEG gilt das natürlich noch viel mehr!) haben will, kommt eben immer noch nicht um eine Graukarte herum.

==> Hat den jemand noch eine Idee, welche Einstellungen das RAW noch betreffen könnten? Oder ist unsere kleine Liste wirklich schon vollständig?

****

[veo]

Das sage ich seit Jahren ... Histogramm ist ein Lügentool

Wenn Du das so siehst, dann ist JEDES Messsystem ein Lügentool. Die Annahme, eine exakte Messung sei möglich, ist ein frommer Wunschtraum. Was auch immer man misst: Es ist fehlerbehaftet. Eine wichtige Frage ist deshalb: Wieviel Genauigkeit brauche ich? Und kann mein Messtool dem genügen. Wenn ich es sehr genau nehmen will, dann muss ich es ... genau: Kalibrieren. In den meisten fotografischen Anwendungen ist dies aber nicht notwendig.

Zur Praxis: Ich fotografiere in der Regel in RAW. Die Standardeinstellungen der G5 funktionieren da sehr gut. In kritischen Situationen mit Kontrasten, die den Sensor an die Grenze bringen, mache ich eine Belichtungsreihe und wenn auch mein RAW Entwickler das nicht heilen kann, dann ---> Papierkorb.

[Lenno]

Nein, leider zeigt dieses Beispiel das es doch so ist, nämlich das es bei einem Raw egal ist ob ich die richtige Kelvineinstellung ab Aufnahme mache, oder ob ich sie nachher in Lightroom oder anderen Konverter auf diesen Kelvinwert per Schieberegler einstelle.

Während bei einem JPG das nicht möglich ist, einmal einen Kelvinwert so fotografiert ist dieser ins JPG eingebrannt, hast dann nur noch die Möglichkeit in die verschiedenen Farbrichtungen umzufärben.

[veo]

==> Hat den jemand noch eine Idee, welche Einstellungen das RAW noch betreffen könnten? Oder ist unsere kleine Liste wirklich schon vollständig?

****

Solch eine Liste ist möglicherweise auch kameraabhängig. Für die G5 steht die m.E. vollständige Negativliste auf Seite 150 der Bedienungsanleitung:

150.JPG (20.24 KiB) 2497 mal betrachtet

[partisan]

Lenno,

Es ist leider nicht so ganz egal.
Aber ich möchte hier keine Diskussion aufmachen, wo ich in einem anderem Thread gelobt habe, mich dazu nicht mehr zu äußern.

Nur kurz: Wenn du mit "Hilfe" von einem ungenauen Histogramm und einem falschen Weißabgleich deinen Dynamikumfang bei der Aufnahme bestimmst/begrenzt, bekommst du andere Informationen für die spätere RAW-Konvertierung, als wenn du gleich korrekt misst (Belichtungsmesser, richtiger Weissabgleich - anstatt "Histogramm und "sieht gut aus").
==> Dem ist eben einfach leider so, und das sollte klar werden, wenn man sich mal die Mühe macht zu überlegen, wie die Kamera denkt.

in der Praxis mache ich das ähnlich wie Veo (meist).
Wenn ich Zeit habe passe ich meinen Weißabgleich an und ich achte immer aufs Histogramm, wohl wissend, dass auch dieses Schwächen hat.

Dein Beispiel Lenno (und ich habe es erst jetzt verstanden) sagt nichts: Natürlich kann ich den Weißabgleich verschieben, aber nur in dem Bereich, wo ich Informationen vorab habe.

Edit @ Veo: Ich denke, alles was die Belichtung beeinflusst, beeinflusst eben das RAW auch (siehe kleine Liste oben) alles andere eben nicht. Ok der Fokus, aber das ist ein anderes Thema.

[Lenno]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

Mir geht es einzig allein um den Weißabgleich, und der ist wie gesagt beim Raw Wurscht ob er gleich richtig eingestellt wird, oder dann hinterher.
Als Beispiel, normalerweise hat man den AWB drin, wenn man aber nun aber auf Glühbirne stehen hat, und rausgeht und dann fotografiert, hat man einen schönen Farbstich den man im Raw verlustfrei auf den richtigen Wert einstellen kann, beim JPG aber nicht.

Die Sachen die du weiter ansprichst, nämlich das ich eine andere Histogrammanzeige und damit eine verfälschte Anzeige als unter optimal Bedingungen, stelle ich ja gar nicht in Frage, ist wohl so.

Mir war bloss wichtig mal klarzustellen, das wenn jemand in Raw fotografiert hat und mal versehentlich den falschen Weißabgleich eingestellt hatte, seine Aufnahmen nicht verhunzt sind sondern wieder richtig eingestellt werden können.

Die, die so gewissenhaft fotografieren, nach Histogramm und Belichtung nach ETTR werden sowieso den hoffentlich richtigen Weißabgleich einstellen.

[Lenno]

So und nun zu deinem Einwand mit dem Histogramm.
Ich habe gerade meine Kamera aufgestellt, immer gleiche Ausrichtung, dann einfach verschiedene Aufnahmen gemacht mit unterschiedlichen Weißabgleichseinstellungen, was soll ich sagen, das Histogramm schlägt eben in der Höhe anders aus, aber verändert sich nicht nach links oder rechts. ETTR bedeutet doch das ich die Bildhelligkeit nach rechts verschiebe, was hat aber der Weißabgleich mit der Bildhelligkeit zu tun. Das heißt das Argument von dir das ein falsch eingestellter Weißabgleich meine Belichtung beeinflussen würde, stimmt also so nicht.

Ich glaube schon das so wie du sagst, das es nicht ganz egal ist, wie man was einstellt. Wir müssen nur genau differenzieren was das eine mit dem anderen zu tun hat. Im Moment kann ich keinen wirklichen Nachteil eines falsch eingestellten Weißabgleichs bei einem Raw erkennen. Nicht mal im Histogramm (einzelne Farbkanäle ausgenommen, aber man hat ja eh das Histogramm mit allen Farbkanälen im Display) also die Bildhelligkeit.

[partisan]

So, das noch dazu:
http://photo.stackexchange.com/question ... r-exposure" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Vielleicht lassen wir es dabei, Komplexität ist hier wirklich nicht so wichtig. Aber der AW, beeinflusst eben Entscheidungen der kameragesteuerten Belichtung mit, wirkt sich auf das JPEG im Monitor aus und auch manchmal auf das Histogramm, die Diskussionen darüber sind aber endlos.


Aber: ==> Ich bin 100% der Meinung, dass der automatische Weissabgleich in Raw (!) eigentlich immer ausreichend ist, wenn er denn später korrigiert wird und man einen Referenzwert für Grau findet (das ist aber ein anderes Problem)

Dennoch: Es ging hier um die Frage, welche Einstellungen das RAW beeinflussen. Dazu gehört eben für mich auch indirekt (!) der Weißabgleich, beeinflusst er eben doch die Parameter während der Aufnahme, sei es durch den Fotografen oder eben durch eine Kamerautomatik bei der Belichtungsmessung.

[Lenno]

... und man einen Referenzwert für Grau findet (das ist aber ein anderes Problem)

Genau, das ist dann das Problem das man hat.

[partisan]

Neutrales Grau finden...

Ich vermute du kennst diesen workflow für Photoshop Lenno? (Wer denn, wenn nicht du )

Ich habe ihn bei Kelby gelesen, aber hier auch im Netz gefunden. Verblüffend

http://www.computerwissen.de/bildbearbe ... fotos.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

edit: Ach ja, irgendwo im Bild sollte es aber ein Neutralgrau geben, sonst funzt auch diese Methode nicht mehr optimal

[fliegerrolli]

Jetzt frage ich mal ganz blöd: ist es -wenn ich nur RAW fotografiere- nicht eigentlich fast wurscht, welche Kamera ich nehme?

Jedenfalls relativiert sich die Vielfalt an Kreativmodi doch ganz erheblich.

Ciao Roand

[Janer]

@fliegenrolli, jetzt verstehe ich deine Frage nicht wirklich, aber ich gehe trotzdem mal darauf ein!
Nur weil im RAW Format die Rohdaten enthalten sind, heißt es nicht dass jede Kamera gleich RAW Daten erzeugt, denn das ist Sensor abhängig. ( hier ein Beispiel FZ Reihe vs.G Reihe)

Wer Wert auf die Kreativeinstellungen legt, braucht eigentlich eh nicht im RAW Format zu fotografieren und vertraut der Kamera interne jpeg engin!
Man kauft sich eine gute Kamera ja nicht wegen der Kreativprogramme, jedenfalls ich nicht und viele andere auch nicht.

Gruß Jan

[Der_Pit]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

Vielleicht lassen wir es dabei, Komplexität ist hier wirklich nicht so wichtig. Aber der AW, beeinflusst eben Entscheidungen der kameragesteuerten Belichtung mit, wirkt sich auf das JPEG im Monitor aus und auch manchmal auf das Histogramm, die Diskussionen darüber sind aber endlos.

Stell auf manuellen Modus, nimm ein statisches Bild mit 5 verschiedenen Weissabstimmungen auf, und Du wirst feststellen dass die RAWs identisch sind.
-> Der Weissabgleich hat keinen unmittelbaren Einfluss auf das RAW.

Dennoch: Es ging hier um die Frage, welche Einstellungen das RAW beeinflussen. Dazu gehört eben für mich auch indirekt (!) der Weißabgleich, beeinflusst er eben doch die Parameter während der Aufnahme, sei es durch den Fotografen oder eben durch eine Kamerautomatik bei der Belichtungsmessung.

Wenn Du schon so drauf bestehst dann aber nur die Kombination von Weissabgleich und einem automatischen Belichtungsmodus (P,A,S). Wenn man schon pingelig ist sollte man selbst klare Aussagen machen....