Internetzensur stoppen

[Karoline]

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Wenn es Lücken gibt, dann sind die zu schließen.
Der Pressekodex hindert falsche Berichterstattung auch nicht. Die könnte man durch vorheriges Filtern doch verhindern ...
Man kann (auch) Firmen auf Schadensersatz verklagen.
Sollen die Provider dazu verpflichtet werden, Gegendarstellungen zu veröffentlichen. Dazu braucht es keine Filter.
Niemand muss fake news hinterherrennen, auch nicht Reporter. Das wäre vielleicht noch was für den Pressekodex, auch dafür braucht man keine Filter.
Die Provider sind auch jetzt schon verpflichtet, bekannte Urheberrechtsverletzungen abzustellen. In der Rechtsprechung geht es gerade um die Frage, ob sie für Urheberrechtsverletzungen (anderer) haften, wenn sie aktiv sind, in dem sie z.B. Links setzen (vermutlich ja). Wenn nicht, dann wird das eben so geregelt. Dazu braucht es keine Filter.
Sollen die Provider zu Auskünften verpflichtet werden (die Frage liegt als Vorabentscheidungsverfahren ohnehin beim EuGH), dazu braucht es keine Filter.
Sollen die Provider zu pauschalen Zahlungen verpflichtet werden, dazu braucht es keine Filter.
Sollen allgemein die Urheber bei der Geltendmachung ihrer Rechte gestärkt werden (hatte weiter oben schon dazu geschrieben), auch das geht ohne Filter.

Oder:
Man regelt: YOUTUBE; GOOGLE; FATZEBOOK und wer sonst negativ auffällt, wird für alles haftbar gemacht, was auf seiner Plattform geschieht. Und damit mit Namensänderungen, hin- und herschieben von Firmen usw. sich nicht rausmogeln können, gilt das auch für ihre Rechtsnachfolger. Wer GROß ist, wird man wohl definieren können: So und so viel Traffic am Tag. So und so viel MINDEST-Umsatz, mindestens so und so viele Beschäftigte. Alle die darunter liegen: Keine Filter. Aber auch kein Freibrief, Haftung tritt ein, wenn sie etwas wissen oder wissen konnten.

Das höchste Grundrecht: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Es ist kein Feiheitsrecht. Unter den Freiheitsrechten ist das allgemeine Persönlichkeitsrecht "nur" ein Auffanggrundrecht, es greift, wenn es nicht eine speziellere Grundfreiheit gibt. Es erlaubt mir sozusagen zu tun und zu lassen, was ich will. Es erlaubt mir das Reiten im Walde, wenn es nicht verboten ist (Klassiker bei den Juristen). Es ist das schwächste Grundrecht von allen. Die spezielleren Grundrechte haben etwas mit der Verfasstheit unserer Gesellschaft zu tun: Gleichbehandlung, Religionsfreiheit, Schutz der Familie, Berufsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, Vereinigungsfreiheit usw. - sie alle sind Ausdruck einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft - und genau da will ich leben.

[OlyPan]

Und da ist das Problem. Nicht wenige nutzen diese Freiheiten aus um ihren Trieben freien Lauf zu lassen.
Dadurch werden Menschenrechte beschnitten und Minderheiten diskriminiert.

Den Verursachern ist dies zu verdanken, nicht den Politikern die handeln müssen.

Auch Demokratie hat Grenzen und hier ist eine Trennung schwierig, denn diese ist flüssig.

Zudem ist es ein aussichtloses Unterfangen, jeden einzelnen Fall anzuklagen. So ein Justizapparat kann niemand stemmen, um der Menge Herr zu werden. Würde es funktionieren, wäre die Reform wahrscheinlich gar kein Thema.

[Guillaume]

Sorry, dass ich hier einmal einhake. Mich dünkt, dass wir das eigentliche Thema dieses Threads "Internetzensur stoppen" ein wenig aus den Augen verloren haben und jetzt ziemlich viele andere Aspekte aus dieser Gesellschaft mit ins Boot geholt worden sind, die nur bedingt mit dem Thema etwas zu tun haben.

Selbstverständlich ist, dass man zu diesem Thema ganz unterschiedliche Meinungen haben kann, bis hin zu dem Umstand, dass sich Meinungen diametral gegenüber stehen. Und dann kommt der Lackmustest für Meinungsfreiheit. Wenn dann der jeweiligen anderen Seite "fake News" oder Ähnliches vorgeworfen wird, Dummheit ins Spiel kommt, die irgendwelchen populistischen Rattenfängern aufgesessen ist, denke ich, dass der Test nicht bestanden worden ist.

Meinungsfreiheit ist nicht die Freiheit der eigenen Meinung, sondern die Freiheit der anderen Meinung. So schwer das auch auszuhalten ist. Und da sollten wir uns alle immer wieder selbst an die eigene Nase fassen, ob wir vielleicht gerade wieder selber einmal dabei sind, eine schwer zu ertragende Meinung in eine schalldichte Schublade zu stecken und sie mundtot zu machen.

Auf beiden Seiten gibt es Argumente, die bedenkenswert sind und es Wert sind, diskutiert zu werden. Wenn jedoch sofort mit Totschlag-Argumenten dagegen gehalten wird, kann niemals eine fruchtbare Diskussion zustande kommen. Wer sich einmal durch die Foren bei Spiegel online oder Zeit online gelesen haben sollte, oder vielleicht dort sogar versucht hat zu kommentieren, sollte wissen was ich meine. Kritische Fragen und Meinungen werden dort sofort platt gemacht. Leider beteiligen sich daran dort sogar die Moderatoren oder Redakteure - aber das ist ein anderes Thema.

Ich bitte Euch (nicht als Moderator), sondern ganz persönlich, wieder auf eine sachliche Ebene zurück zu kommen. Danke

[Wolfgang B.]

Hm, kleiner Einwurf/Frage: Wollen wir- da wir uns ausnahmsweise wegen der Uploadfilter und möglicher Konsequenzen für das Forum einen politischen Thread erlauben- auf das ursprüngliche Thema zurückkommend orientieren, sosehr ich die Argumente bzw. Sichtweisen höchst interessant finde und auch daß es nicht ausartet wie an anderen Orten mitgelesen (Danke an Alle für ein erwachsenes Miteinander !) ... ?

Sorry Jockel, schon der Name des Threads ist politisch und demagogisch, denn bei der Novellierung des Urheberrechts geht es nicht um Zensur und auch nicht um Uploadfilter, die ich im übrigen für die Großkotze von Youtube, Facebook und Konsorten für angemessen halte. Es geht hier um Urheberrecht und um die Verantwortung der webbasierten Plattformen. Die Uploadfilter werden faktisch für diese Plattformen kommen, weil an manchen Tagen mehr als hunderttausend anonyme Uploader klauen, was das Zeug hält und die öffentliche Meinung in übler Weise infiltrieren.

Ich glaube, Du verfährst hier nach dem Motto "Haltet den Dieb". Du rufst mit zu einer politischen Demonstration auf, gehst hin, fotografierst und postest das hier öffentlich im Forum. - Und anschließend mockierst Du Dich über den in der Tat politischen Charakter der Diskussion.

Jede Zeitung, jeder Radiosender kann im Zweifelsfall für alle Arten von Übertretungen (ich möchte das nicht weiter ausführen) zur Rechenschaft gezogen werden. Da es Pressefreiheit gibt, ist im Zweifelsfall der Herausgeber oder der Chefredakteur verantwortlich. - Aber für Youtube gibt es das nicht. Da können Millionen - und ich betone: anonyme schlimmer Finger weltweit alles Mögliche tun und schreiben, kopieren und influencen.

Das kann nicht sein. Die webbasierten Plattformen müssen endlich so zur Rechenschaft gezogen werden, so wie die Presse und alle anderen auch. Da beziehe ich ausdrücklich auch die Produktpiraten und Steuerhinterzieher von und bei amazon mit ein.

Ob die Reform nicht akzeptierbare Kolletaralschäden bei kleineren Foren, wie z. B. diesem hier, hervorruft, vermag ich nicht zu sagen. Da lasse ich mich durchaus belehren.

Im Übrigen bin ich gegen alle Zensur. Egal, ob sie von Marc Zuckerberg oder jemand anderem ausgeübt wird. Letztendlich wird es nur akzeptable und rechtsstaatliche Lösungen geben, wenn die Anonymität des Netzes aufgehoben wird, hinter der sich Hinz und Kunz verstecken.

Aber dann geht das Geschrei der Influencer wieder von vorne los.

Beste Grüße, Wolfgang

Beste Grüße

[Dieter T.]

Danke Peter, das könnte ein gutes Schlusswort sein. Hoffentlich. Wir sollten uns wieder darauf einigen, dass das hier ein Fotografie-Forum ist und keins, in dem ellenlange politische Statements abgegeben werden.
Ich wünschte mir, dass manche Bildbesprechung auch so ausführlich ausfallen würde.

[***]

Da möchte ich mich Dieter mit seinem Vorschlag anschließen.

Jeder Mensch hat hat seine Meinung zu diesen Filtern und die sollte er auch vertreten dürfen. Der eine etwas zurückhaltender, der andere etwas radikaler. Polemik gegenüber Letztere empfinde ich als wenig hilfreich, wenn nicht sogar erbärmlich.

Bildbesprechungen finde ich ziemlich schwierig, wo doch jeder seinen eigenen Stil und andere Sichtweise hat.
Deshalb halte ich mich dabei sehr zurück und bewerte Bilder die mir ausgesprochen gut gefallen auch eben sehr allgemein.

[Guillaume]

Hm, kleiner Einwurf/Frage: Wollen wir- da wir uns ausnahmsweise wegen der Uploadfilter und möglicher Konsequenzen für das Forum einen politischen Thread erlauben- auf das ursprüngliche Thema zurückkommend orientieren, sosehr ich die Argumente bzw. Sichtweisen höchst interessant finde und auch daß es nicht ausartet wie an anderen Orten mitgelesen (Danke an Alle für ein erwachsenes Miteinander !) ... ?

Sorry Jockel, schon der Name des Threads ist politisch und demagogisch, denn bei der Novellierung des Urheberrechts geht es nicht um Zensur und auch nicht um Uploadfilter, die ich im übrigen für die Großkotze von Youtube, Facebook und Konsorten für angemessen halte. Es geht hier um Urheberrecht und um die Verantwortung der webbasierten Plattformen. Die Uploadfilter werden faktisch für diese Plattformen kommen, weil an manchen Tagen mehr als hunderttausend anonyme Uploader klauen, was das Zeug hält und die öffentliche Meinung in übler Weise infiltrieren.

Ich glaube, Du verfährst hier nach dem Motto "Haltet den Dieb". Du rufst mit zu einer politischen Demonstration auf, gehst hin, fotografierst und postest das hier öffentlich im Forum. - Und anschließend mockierst Du Dich über den in der Tat politischen Charakter der Diskussion.

Jede Zeitung, jeder Radiosender kann im Zweifelsfall für alle Arten von Übertretungen (ich möchte das nicht weiter ausführen) zur Rechenschaft gezogen werden. Da es Pressefreiheit gibt, ist im Zweifelsfall der Herausgeber oder der Chefredakteur verantwortlich. - Aber für Youtube gibt es das nicht. Da können Millionen - und ich betone: anonyme schlimmer Finger weltweit alles Mögliche tun und schreiben, kopieren und influencen.

Das kann nicht sein. Die webbasierten Plattformen müssen endlich so zur Rechenschaft gezogen werden, so wie die Presse und alle anderen auch. Da beziehe ich ausdrücklich auch die Produktpiraten und Steuerhinterzieher von und bei amazon mit ein.

Ob die Reform nicht akzeptierbare Kolletaralschäden bei kleineren Foren, wie z. B. diesem hier, hervorruft, vermag ich nicht zu sagen. Da lasse ich mich durchaus belehren.

Im Übrigen bin ich gegen alle Zensur. Egal, ob sie von Marc Zuckerberg oder jemand anderem ausgeübt wird. Letztendlich wird es nur akzeptable und rechtsstaatliche Lösungen geben, wenn die Anonymität des Netzes aufgehoben wird, hinter der sich Hinz und Kunz verstecken.

Aber dann geht das Geschrei der Influencer wieder von vorne los.

Beste Grüße, Wolfgang

Beste Grüße

Sorry Wolfgang,

das ist genau das, was ich versucht hatte mit meinem Text zu erklären. Ein persönlicher Angriff aufgrund von offenbar mangelnden überzeugenden Argumenten findet statt. Du beschuldigst Frank der Demagogie und versuchst Jürgen in eine quasi kriminelle Ecke zu stellen, weil beide sich eine eigene Meinung gebildet hatten, die möglicherweise nicht mit Deiner übereinstimmt. Und zur Untermauerung Deines Angriffs führst Du Deine eigenen Animositäten gegenüber YouTube, Amazon und Co. an. Ich bin jetzt einmal ganz frech: Versuche bitte einmal Deinen Diskussionsstil zu überprüfen. Da ist noch Luft nach oben in Richtung Meinungsfreiheit.

[OlyPan]

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Äh, in Wolfgangs Text ist kein einziger persönlicher Angriff.

-----+

Aber genau darum geht es aber bei der Reform, nicht um das Volk zu unterdrücken.
Dies dient letztlich nur um Stimmung gegen die EU und auch dem eigenem Land zu machen.

Ist am Thema vorbei und OT.

[Guillaume]

Nun ja...die Reizschwelle ist individuell unterschiedlich hoch. Für mich jedenfalls ist das Wort "Demagogie" schon ein recht heftiger Kampfbegriff. Und jemandem vorzuwerfen, für eine genehmigte, demokratische Demonstration aufgerufen und Bilder davon ins Forum gestellt zu haben, ist zumindest ein versteckter Angriff. Aber zugegeben, meine Reizschwelle ist für die heutige Zeit möglicherweise zu niedrig. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn sie bei Anderen auch ähnlich niedrig wäre. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

[OlyPan]

Aber auch die Sache mit den Bildern war kein Angriff. Es ging darum, wenn man keine allzu politischen Debatten in einem Forum will, solche Bilder in der Diskussion nicht hilfreich sind, da sie zwangsläufig zu diesen Debatten führen. Das war die Aussage, nicht du bist der "Bösewicht".

[Horka]

Der Vorschlag, die Diskussion hier zu verlassen, gefällt mit, schon wegen der unterschiedlichen Reizschwellen.

Meine wurde schon durch die Titelformulierung erreicht.

Horst

Dann lass uns doch wenigstens noch die morgige Abstimmung abwarten

[Schmiddi]

Leider wird das Thema "Urheberrechtsreform" auch hier im Forum wenig sachlich diskutiert. Auch ist das neue Gesetz ja keine Reform des Urheberrechtes, sondern es wird im Kern "nur" die Frage der Haftung neu geregelt. Darum herum sind dann neue Bestimmungen formuliert worden.

In der Diskussion hier werden wie überall viele Dinge aus dem Bereich Internet und Social Media vermischt. Die Steuervermeidung Strategie der großen Internet-Konzerne, oder Amazon als offener Marktplatz für alle möglichen Waren, hat nichts mit der Gesetzesreform zu tun. Ganz abenteuerlich wird es wenn, wenn die Verbindung zu einer Massenschlägerei zwischen Anhängern von zwei verfeindeten Rappern hergestellt wird.

Keiner dieser genannten Punkte wird durch die Urheberrechtsreform beseitigt werden. Genauso wenig, wird mit einer Umsetzung bzw. Beschluss zu dieser Urheberrechtsreform flächendeckend eine politische Zensur eingeführt.

Ich bin trotzdem gegen diese neuen Gesetze, da sie meiner Meinung nach, nicht unseren Rechtsprinzipien entsprechen. Die Rechteinhaber bzw. die Rechteverwerter wollen sich die Ahndung von Urheberrechtsverstößen einfach nur erleichtern, indem sie sich die Vergütung einfach bei den Plattformen holen und nicht bei demjenigen der die Rechtsverletzung begangen hat. Man kann es drehen und wenden wie man will, YouTube und co sind nun mal lediglich die Plattform für die Inhalte. Es wird also Jemand belangt, der gar nicht den Rechtsverstoß begangen hat.

Wenn man das Prinzip jetzt konsequent weiter denkt, wäre die Frage, ob z.B. der Springer Verlag für Urheberrechtsverletzungen haftet wenn sie ein Foto abdrucken an dem der einreichende Fotograf keine Rechte hatte. Haftet die Gema für Musik die sie in ihren Katalogen hat, aber an der der Künstler gar keine Rechte hatte?

Urheberrechte müssen geschützt werden, das ist unstrittig, aber einfach eine Stellvertreterhaftung einzuführen ist der falsche Weg. Wer würde es gut finden, wenn er die Anzeige wegen zu schnellen Fahrens bezahlen müsste oder seinen Führerschein für einen Monat abgeben müsste, nur weil er seinem Freund den Wagen geliehen hatte. Stichwort Halterhaftung!

[Horka]

Urheberrechte müssen geschützt werden, das ist unstrittig, aber einfach eine Stellvertreterhaftung einzuführen ist der falsche Weg. Wer würde es gut finden, wenn er die Anzeige wegen zu schnellen Fahrens bezahlen müsste oder seinen Führerschein für einen Monat abgeben müsste, nur weil er seinem Freund den Wagen geliehen hatte. Stichwort Halterhaftung!

Die Idee mit der Halterhaftung im Internet ist nicht ohne.

Wenn im Straßenverkehr jemand geschädigt und durch den verursachenden Fahrer nicht entschädigt wird, ist die Halterhaftung so abwegig nicht. Hat der Halter doch durch sein Verleihen die Schädigung ermöglicht.

Die bei uns praktizierte Gefährdungshaftung, bei Haustieren z. B. oder Autofahrern, ist eine Art Halterhaftung, sie wird meines Wissens nicht kritisiert.

Horst

[Jock-l]

Und anschließend mockierst Du Dich über den in der Tat politischen Charakter der Diskussion.

Wolfgang, ich mokiere mich nicht sondern frage an ob wir auf das Ausgangsthema zurückkommen wollen, weil die angerissenen Themen mäandern...

Viele der Meinungen habe ich interessiert gelesen und freue mich, daß sich dahinter ganz helle und aufmerksame Köpfe zeigen und ihre Sichtweise beschreiben. Wäre das anderenorts auch so, gäbe es weniger Geschrei in der Welt und hierzulande- hatte ich gerade mit Anruf Bundesregierung auch erbeten (ich sage es immer wieder- ohne Schaum vor dem Mund, die Person gegenüber muß verstehen können was ich beschreibe und dann kommt i.d.R. auch etwas Vernünftiges retour) daß ich z.B. unzufrieden bin mit einer unterirdischen Leistung eines Daniel Caspary, Vorsitzender der CDU/CSU-Gruppe im EU-Parlament, der von gekauften Stimmen spricht und damit alle Teilnehmer disqualifiziert.
Wenn er das belegen kann, bitte sofort untermauern, ansonsten darf kein Politiker kommen und von den Leuten Vernunft verlangen wenn man selbst solche kleine Trumpverschnitte und offensichtlichen, zumindest bis jetzt/heute unbewiesenen Behauptungen/ Unwahrheiten bzw. Verbreitung zuläßt. Und das auch noch in einem Boulevardblatt, welches immer wieder durch politische Ungenauigkeiten und verbogener Wahrheit auffällt (nur zur Erinnerung- Bildblog hatte jahrelang Geschichten der Bild nachrecherchiert und gezeigt, wie dortige Meinungsmache entsteht !).
Jedenfalls hatte mein Anruf vorhin bei der Bundesregierung einige Adressaten hervorgebracht, wo ich mich nebenher hinwenden werde (Digitalrat/Internetpost der Bundesregierung), das Themenspektrum ist noch nicht vom Teller, so wie andere die unterzugehen drohen, bis jetzt hat noch Niemand die Karten offengelegt was mit den erwarteten Milliarden geschieht- wer schaut GEMA auf die Finger, die Rechteverwerter, kommt wirklich etwas bei den Urhebern an ? Wenn die vorgelegten Gesetze alle Hürden passieren, wie will man Mißbrauch-> Zensur vermeiden (was mich umtreibt !), Einhaltung der grundgesetzlichen Bürgerrechte kontrollieren, Wer wacht darüber, Wer gibt Auskunft ? Gibt es nach Gesetzen auch Durchführungsbestimmungen, Kommentare zum Gesetz, wie sieht es damit aus ? U.a.m. Das wird im Augenblick vergessen...

Meine Bilder zeigen zum Thema passend Personen/Schilder/Äußerungen, Bandbreite der Meinungen und daß man das differenziert- einerseits "Wir sind keine Bots", auch daß man enttäuscht ist von schwachen Küren diverser Hinterbänkler, Verstehen daß das Eine gemeint und das Andere die falsche Richtung/Ausarbeitung ist abgeglitten ist ... Bilder sind Inhaltlich on topic.

Was die Begrifflichkeit des Titels angeht-"Internetzensur stoppen"- ist die Wortwahl des TO streitbar, aber auch wieder dicht am Puls der Zeit, Jeder weiß bei den heutigen Diskussionen um welche Paragraphen und Themen es geht, insofern ist die Wahl der Worte griffig/zutreffend.

Wenn Du, wie Du schreibst, gegen alle Zensur bist und Dich gegen kommendes Unheil nicht aufraffst, erkennst Du die Tragweite dessen was da anrollt evtl. nicht weil die "Nebelkerzen" und Beruhigungspillen der Politiker bei Dir wirken oder die individuell eingesetzte Zeit, sich einen Überblick über Thesen/Antithesen zu verschaffen zu kurz ausfällt; wenige Filme/Kommentare des Rechtsanwaltes Solmecke haben mir jedenfalls gezeigt, daß und wo der Schuh drückt... und die mögliche Auslotung der in Aussicht gestellten Werkzeuge durchaus geeignet ist, wesentlich in unser privates und soziales Leben einzugreifen- vorbei am beschriebenen Zweck des Gesetzwerkes.

Würde ich mich irren und das kommende Gesetzeswerk entfaltet seine Kraft ohne Mißbrauch und Wettbewerbsverzerrung (was es ja begünstigt-> gerade die großen US-Konzerne können sich Filter/Personal/Unterhalt des laufenden Betriebs leisten ! Kleinere bleiben außen vor, am Ende werden die Elefanten größer als Dinosaurier-> und bleiben bei Ihrem ungesetzlichen Abgreifen von Daten etc.) würde ich gern ein paar Luftsprünge machen und gern auch höher als Andere, nur mir fehlt aufgrund der angelesenen Dinge das Vertrauen darin... Politiker sind keine Sachverständigen, sondern Verkäufer. Politik ist immer Gerangel um Ressourcen.

Um den Pfad nicht zu verlassen- kommt das Gesetz so wie es jetzt vorliegt, kann sich das Forum kommende Kosten nicht leisten und dann geht hier und anderenorts das Licht aus...

PS: Umziehen auf eine Schweizer Adresse ? Zu kurz gedacht ! Schaut mal nach, wieweit sich die Schweiz in Vertragswerken auf EU-Vorgaben einlässt, um selbst Zugang zum EU-Markt zu erhalten...

[Schmiddi]

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Die Idee mit der Halterhaftung im Internet ist nicht ohne.

Ich glaube da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte einen Vergleich ziehen. Die Haftung der Plattformanbieter wäre vergleichbar mit der pauschalen Haftung des Fahrzeughalters bei z.B. Geschwindigkeitsverstößen. Ich möchte den Aufschrei hören wenn das gesetzlich eingeführt würde. Es würden viele aufschreien und dagegen demonstrieren, die in der pauschalen Haftung der Plattformbetreiber kein Problem sehen.