Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

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hOlm
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Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

Beitrag von hOlm » Sonntag 7. August 2016, 16:23

Hallo zusammen

Seit einiger Zeit befasse ich mich nun dem Thema Color-Grading.

Nun weiss ich, dass es sogenannte LUT's gibt welche man über seine Aufnahme "legen" kann damit die Farben schöner/"Kino mässiger" rüberkommen.

Nun hab ich mir diverse solcher LUT's runtergeladen und in meinem Programm (Premiere Pro) hinzugefügt.
Nun ist mir aufgefallen, dass es jeweils zwei verschiedene Formate hat pro LUT Filter. Und zwar einmal ein LOG File und einmal ein REC709 File. Beide kommen jeweils unterschiedlich daher wenn ich diese über meine Aufnahme "lege".

Ich hane mich natürlich auch schon im Internet ein bisschen schlauer gemacht über dieses ganze Thema, nur werde ich nicht so ganz schlau daraus und dachte ich frag mal hier im Forum nach.

Und zwar habe ich ein Erklärungs Video geschaut worin gesagt wird, dass es davon abhängt wie man die Aufnahme filmt um zu entscheiden ob man nun das LOG File oder das REC709 File verwendet um das Color Grading zu machen.
Wenn ich es richtig verstanden habe heisst das, wen ich als LOG filme benötige ich das LOG File um anschliessend das Color Grading zu machen. Wenn ich ohne LOG filme brauche ich das REC709 um das Color Grading zu machen.

Sorry aber vielleicht bin ich einfach zu doof um es zu kapieren. Wenn ich nun auf Informationen gehe bei meinen GH2 Aufnahmen, steht da bei Farbprofil HD 1:1:1. Wenn ich anschliessend das LOG File darüber lebe sieht es super aus. Besser als mit dem REC709 File. Kann ich das bei meiner GH2 überhaupt steuern/einstellen mit welchem Farbprofil ich filme?

Ein Freund von mir hat eine Sony FS7 und bei dem sehen die Roh Aufnahmen immer sehr grau aus damit er anschliessend mit dem REC709 File die Korrektur machen kann.

Vielleicht kann mir das ja jemand ein bisschen einfacher erklären was der Unterschied ist und ob/wie ich das bei meiner GH2 ändern kann bzw steuern kann mit was für einem Farbprofil ich filme.

Oder ich lasse es um es zu verstehen, hau einfach irgendwas drüber bis es mir gefällt und gut ist. Jedoch würde ich die Thematik dahinter schon gerne Verstehen.

Beste Grüsse aus der Schweiz

ThomasT
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Re: Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

Beitrag von ThomasT » Montag 8. August 2016, 00:47

Soviel ich weiss film die GH2 nur in Rec709. Für den Hausgebrauch ohn kleinlich zu werden: das ist fast identisch zu sRGB, also wie Jpeg.

Es gibt wohl einen Hack (firmeware) um "log" zu filmen. Aber da musst du mal recherchieren.
Log sieht (wenn wir es ohne Konvertierung als sRGB/rec709 betrachten) immer flau aus.

Etwa so (hier ein Raw aus der Blackmagic Pocket)

https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/t3 ... 9549_o.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Nach dem graden so:

https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/t3 ... 9543_o.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Der Nachteil an Log ist, man muss es graden. Es geht nicht OOC. Der Vorteil ist: man muss und kann graden weil alles im Bild ist.
Ok, was Raws betrifft und auch >=10bit-Scans von Film. Bei log in H264 habe ich Bauchschmerzen. Um den Kontrast hoch zu ziehen, sind da oft nicht genug Stufen da.

Übrigens ist rec709, wie auch sRGB eigentlich auch logarithmisch. Nur halt nicht so extrem und eine andere Kurve. sRGB ist nicht(!) linear. 200 ist nicht doppelt so hell wie 100, sondern heller. Weswegen 50% grau auch nicht (127, 127, 127) ist, sondern (187,187,187). Kapiert nur kaum einer ... ;-/

Log kommt von Film. In den ersten Systemen zum Bearbeiten von Cine-Bildern (wie Cineon) wurde Film so gescannt, dass 1 codevalue 0.02 Dichten entsprach. Filmkennlinien werden in Dichten angegeben und die sind logarithmisch. Zusammen mit der ebenfalls logarithmischen Belichtung (x-Achse) sind Filmkennlinien doppelt logarithmisch und der Exponent Gamma hier die Steigung der Kurve.
Ein 10bit Codewert von 1024 entspricht also rund 2 D. Also den Umfang, den Negativfilm so hat. Moderne Vision 3 Filme von Kodak haben 2.5 D.
Das entspricht einem Belichtungsumfang von 11 Blenden (weil Negativfilme ein Gamma von 0.6 haben).
Das kann auch der Sensor der GH2. (die Blackmagic kann 13 Blenden bei ISO 800! Ätsch ;-)
rec709 entspricht etwa 7 Blenden. Also entweder fehlt unten was oder oben.
Da kommt log ins Spiel. Hier wird sozusagen das Bild flauer gemacht, um 11 Blenden in 7 Blendenumfang reinzubekommen.

LUTs - naja. Ich benutze keine LUTs. Nichtmal zum Graden von BMPCC-Raws. Ich mach das lieber alles selbst. Auch typische Filmlooks macht man besser selbst. Zumal die fast immer auf dem Auseinanderlaufen der drei Gradationskurven beruhen. Also Farbstich in den Schatten oder Lichtern oder beides. Bei richtigem Film kommt eigentlich noch ein Farbübersprechen hinzu. Also Blau beeinflusst Grün und Rot in komplexer Weise. Für andere Farben ebenso. (das war u.a. Inhalt meiner Diplomarbeit ;-)) Gründe dafür sind einmal optisch. Die Farbstoffe absorbieren auch in den anderen Spektralbereichen. Das Magenta der Grünschicht nicht nur im Grünen usw. Die Maskierung (in der Magentaschicht Gelb) ist auch nicht ideal. Und vorallem auch chemisch. Weil der Entwickler, wenn er die obere Blau-Schicht entwickelt schon verbrauchter ist, wenn der die unten liegenden Grün- und Rot-Schichten entwickelt. Dazu kommen DIR-Farbkuppler (Development Inhibitor Releasing) die bei der Entwicklung entwicklungshemmende Stoffe freisetzen, um die Entwicklung in der Nachbarschaft und in den anderen Schichten zu hemmen. So lassen sich chemische Schärfefilter und ein Erhöhen der Farbsättigung erreichen.

Ich bezweifel, dass die normalen FIlm-LUTs (btw. LUT heisst nur Lookup-Table, also eine schnelle Implementierung einer Gradationskurve, im 2D Fall) das wirklich richtig simulieren. Die simulieren oft nur die Gradation (Kontrast) ansich und die das nicht exakt parallel Laufen (Farbstich). Nicht aber komplexere Farbverschiebungen und Sättigungsveränderungen. Film hat im Schatten und in den hellsten Lichtern weniger Sättigung, was auch zum Fiimlook beiträgt.

Wenn Filmlook, dann selbst basteln, wenn man sich schon mit Colorgrading befasst. (btw. davinci resolve nehme ich sehr gerne für primäre und entgültige Korrektur, vorallem weil da Messinstrumente wie Vektorskop und Waveform und RGB-Parade vorhanden sind.)

Ansonsten freue ich mich, wenn sich Leute mit Colorgrading befassen. Ich halte das für sehr wichtig. Colorgrading macht erst den richtigen Schliff.
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hOlm
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Re: Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

Beitrag von hOlm » Montag 8. August 2016, 14:13

Hallo ThomasT

WOW! Ich glaube ausführlicher geht es nicht. Vielen lieben Dank für diese super Antwort. Ehrlicherweise muss ich aber auch sagen das ich vieles von den Fachbegriffen nicht wirklich verstehe...bin da ganz ehrlich das ich eigentlich ein sogenannter Hobby bin wenn es um Technik und Details geht. Manchmal regt es mich auf das ich vor 10 Jahren nicht den Beruf in diesem Bereich gewählt habe, da mich das ganze sehr interessiert aber nur durch Internet recherchen und Youtube Videos kommt man irgendwan schnell an den Punkt wo man den Überblick in deisem Dschungel nicht mehr halten kann.

Aber zusammengefasst würdest du mir raten gar nicht mit solchen LUT's zu arbeiten sondern jede einzelne Aufnhame separat zu korrigieren?
Es ist natürlich einfacher und bequemer einfach einen "Filter"darüber zu legen...aber wie schon gesagt möchte ich das ganze ja verstehen und auch lernen. Hätte nicht Gedacht, dass das ganze Thema soooo exterm komplex sein kann. Den es gibt ja diverse Angebote von solchen LUT's Packages welche man kaufen kann um ein besseres Bild zu erhalten.

Aber wie ich sehe spielen da sehr viele Faktoren eine Rolle.

Danke vielmals, jetzt kann ich deine Antwort auseinander nehmen und hoffe ich lerne wieder etwas dabei und verstehe den Dschungel irgendwann ein bisschen besser.

ThomasT
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Re: Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

Beitrag von ThomasT » Montag 8. August 2016, 14:22

Ich will nicht sagen, dass LUTs generell schlecht sind. Genau wie Presets bei Effekten (auch Audio) nicht unbedingt schlecht sind.
Aber meistens muss man eh noch was dran drehen, selten passt es. Und es schadet nicht, zu wissen, was die Presets machen und sie notfalls selbst erstellen zu können.

Wenn du Fragen hast, frag. Im Zweifel am besten mit Bild.

Zum Colorgrading: das wichtigste Werkzeug sind die Gradationskurven. Mit nur S-Kurve einstellen ist es da nicht getan, selbst wenn viele da denken und viele Kurvenformen tatsächlich S-Kurven sind.
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Re: Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

Beitrag von nic-O90 » Dienstag 22. November 2016, 13:38

Moin,
Auch wenn der Beitrag schon etwas älter ist...

Habe auch eine GH2 und bin nie wirklich zufrieden, wenn ich versuche in der Nachbearbeitung einen bestimmte Look zu erreichen. Die Aufnahme wirkt nicht mehr so scharf und es bilden sich Artefakte. Liegt wahrscheinlich am Ausgangsmaterial der Kamera. Habe gehört eine hohe Bitrate soll bei der GH2 nicht viel bringen. Außerdem nutze ich auch nur Magix Video Deluxe - das Profiteil schlechthin:D. Oder kann man da trotzdem noch was rausholen?

Gruß Nico
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Re: Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

Beitrag von ThomasT » Mittwoch 23. November 2016, 13:49

Da ist das Problem mit den komprimierten Formaten. Die machen erstemal eine codierung RGB->YUV (korrect YCbCr aber UV schreibt sich schöner ) und dazu noch ein Colorsubsampling. D.h. es werden nicht mehr für jeden Pixel scharfe Farbinformationen gespeichert sondern eben ein unscharfes Farbbild über einen scharfen Schwarzweissbild. Falls YUV 8bit ist, hat man nur noch ca.2 Mio Farben statt 16 Mio bei RGB. Weil U (Cb) bzw. V (Cr) nicht voll ausgenutzt werden. Ist ähnlich wie mit Lab-Modus in 8 8bit.
Dazu kommt eine recht hefitige Komprimierung mit benachteiligung des Blaukanals. Jpeg ist ähnlich.

-> Als Endprodukt durchaus ok. Aber kaum Reserven für Korrekturen. Dunkler machen geht. Aber schon kontrastreicher machen ist blöd. Entsättigen geht auch. Aber Sättigung verstärken nicht. (weswegen es Unsinn ist bei 8 bit YUV mit flachen "cinema" kurven zu arbeiten.)

Am besten sieht man es, wenn man mal mir Farbton/Sättigung (ähnliches gibts auch in Videoprogrammen) mal einfach die Farben um 180° dreht. Bei höherbittigem (z.b. Raw) Material geht das problemlos, mit etwas mehr Rauschen vielleicht (weil blau stärker rauscht und das dann gelbe Rauschen stärker auffällt). Bei komprimiertem 8bit YUV gibt es heftige Klötzchenbildung.

Mit komprimiertem Material kann man keine großartigen Farbkorrekturen machen. Auch Weissabgleich sollte in der Kamera oder gar mit Filter geschehen. Später ist blöd. Wohingegen mit Raw (und Negativfilm) noch vieles drin ist.
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Re: Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

Beitrag von nic-O90 » Donnerstag 24. November 2016, 22:12

Manchmal ein bisschen Schade, dass da nicht viel geht.

Dann vielleicht doch mal ein Upgrade.

Sonst Tipps für die GH2 in Sachen Color Grading?
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Re: Color Grading GH2 Lut/Log/Rec709

Beitrag von ThomasT » Montag 28. November 2016, 12:50

Wer ernsthaft Colorgrading machen will, kommt um Raw nicht herum. Das gilt beim Bewegtbild genauso wie beim Standbild.
10bit Formate sind aber schon ein großer Schritt nach vorn.
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