Brennweite simulieren

[Rossi2u]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

Tach zusammen,
ich überlege hin und her, welche Festbrennweite in Sachen Portraitobjektiv eher was für mich wäre: das Oly 45 oder das Sigma 60 mm. Ich hab ein Portrait von meiner Mom mit dem 12-35 am "langen" Ende des Zooms, bei dem ich den Abstand der Fotosituation weiß. Näher möchte ich eigentlich nicht rangehen, wenn ich solche Bilder mache.

Wie kann ich jetzt an diesem Bild die Auswirkungen simulieren, welchen Bildausschnitt des Bildes mit 35 mm das 45er bzw. das 60er erzeugen würden?
Eine lineare Beziehung der Bildwinkel kann ich mir eigentlich nicht vorstellen - gibts da irgend ne Formel, wie ich das Originalbild croppen müsste, um mir das mal anzugucken? Ich weiß: doppelte Brennweite = 1/4 vom Bild, aber dazwischen beschreibt das Verhältnis ja wohl eher ne Kurve als ne Gerade...

Die Bildwinkelangaben sind ja gut und schön, und daraus könnte man mit Trigonometrie und Fummelei ja auch was rausrechnen. Aber dann müsste man auch wissen, WELCHER Winkel da grad angegeben ist - diagonal, horizontal... Und dann ist da ja auch noch das Formatproblem APS-C, KB, 16:9, 3:2, 4:3, 1:1...

Lange Rede grober Unsinn:
Bild aus der GH3 35 mm=4608x3456 Pixel
Crop entsprechend Bild Oly 45 mm=????x???? Pixel
Crop entsprechend Bild Sigma 60 mm=????x???? Pixel

Ne schöne Jrooß
Rossi

Edit: Ok: Das Sigma ist FAST 1/4, aber beim 45er sieht das vermutlich anders aus...

[Lenno]

Du kannst hier, bei Lens und Body das FX Format (das ist Kleinbildgröße) einstellen.
Dann musst du bloss die MFT Objektivbrennweite mal zwei nehmen und diese Brennweite dort einstellen.

also z.B. 14mm MFT Objektiv = 28mm FX Format.

Dort kannst du die Brennweiten simulieren. http://imaging.nikon.com/lineup/lens/simulator/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rossi2u]

Mit sowas hab ich 2 Probleme:
Zum einen ist das nicht die Aufnahmesituation, an der ich das vergleichen möchte.
Zum anderen ist KB ein Bildverhältnis 3:2, MFT ist 4:3. Und wenn ich das genau an dem Bild machen möchte, reicht das eben nicht aus.

Ne schöne Jrooß
Rossi

[Der_Pit]

Also, der Bildwinkel ist alpha = 2 * atan( D / (2*f)) (Arcustangens)
D ist die Sensordiagonale (21.6mm), f die Brennweite. Die Linsen 35,45 und 60 haben also die Bildwinkel
a_35 = 34.3⁰ a_45 = 27.0⁰ a_60 = 20.4⁰

Jetzt kann man die Formel umdrehen und die Diagonale ausrechnen, die bei fester Brennweite diesem Winkel entspricht:

D = 2 * f * tan (a / 2)

Für 45mm sind das 16.8mm, für 60mm 12.6mm, oder in Pixeln:
45mm -> 3585x2689
60mm -> 2687x2015

(Wenn ich mich nicht verrechnet hab)
Die Abweichungen gegenüber einem linearen Crop sind übrigens bei diesen Brennweiten bereits vernachlässigbar
(0.777 vs. 0.780 bzw. 0.583 vs. 0.583)

[Horka]

Ich mag es nicht, wenn Antworter die Frage in Zweifel ziehen oder anders auslegen, aber hier tue ich es selbst ausnahmsweise.

Fotografie ist Kreativität, keine Mathematik. Du wirst bei Porträts zu 30 % mit 45 mm, zu 30 % mit 60 mm und zu 40 % mit anderen Brennweiten optimal arbeiten. Auf Freistellung und Bokeh gehe ich nicht ein, das ist kein Thema für mich, aber für Dich?

Will sagen: Die Brennweite ist weniger wichtig als Deine Art zu fotografieren. Die solltest Du analysieren, wenn Du wegen des geringen Brennweitenunterschieds überlegst.

Horka

[ThomasT]

Also, der Bildwinkel ist alpha = 2 * atan( D / (2*f)) (Arcustangens)

Viel zu kompliziert. Du vertangenst erst, um dann zu arcustangen.

Verdoppelung der Brennweite ist wie Croppen um Faktor 2.

Und Diagonale-Rechnen ist eh bescheuert. Am besten die breite Seite von 3:2 mit der von 4:3 vergleichen und das Mehr an Höhe einfach hinnehmen. Oder gleiche Bildhöhe betrachten und die Breite einfach so hinnehmen. Wenn ich z.B. filme, dann würde ich wenn ich von 4:3 auf 2.35.1 übergehen die Bildhöhe betrachten. Wenn ich das Cinemascop aus FullHD croppen wöllte, würde ich meine Objektive um einen Cropfaktor von 0.75 veranschlagen. Bei dem selben Sensor! Das wäre ein 18 mm statt einem 25 mm ...

Aber Diagonale ist so ein praxisferner theoretischer Wert, dass es nicht drauf ankommt. Die Beliebtheit der Diagonale zum Cropfaktor berechnen, ergibt sich einzig aus der tollen Faustregel Diagonale (von eben 3:2 oder auch run 4:3) ist gleich Normalbrennweite. Eher Zufall, denn Sinn.

Wenn du mit einem Bild mit 4000 x 3000 Pixeln simulieren willst, wie sich ein 70 mm statt deines 35 mm verhalten würde, dann schneide einfach einen Bereich von 2000 x 1500 Pixeln heraus.
Da brauchts keine Winkelfunktionen oder Goniometrische Gleichungen. Das verhält sich schön linear. Die Wessis lernten doch diese komische Dreisatzrechnung [1] ...

([1] ich wusste bis von 10 Jahren, nach (mit gut) abgeschlossenen Ingenieursstudium nicht, was ein Dreisatz ist. Wirklich. Ich musste ans Lexikon gehen ...

[Rossi2u]

Moin zusammen,
der Pit hat schon kapiert, worum es geht, und wenn beim Umrechnen von Diagonalenmillimetern in Pixeln auch noch der gute, alte Pythagoras im Spiel war, dann sollte das stimmen. Allerdings hab ich da noch meine Zweifel, weil die Abweichung von der linearen Überschlagsrechnung so gering ist: Pythagoras bringt nochmal ne quadratische Komponente ins Spiel...

Ich hatte gehofft, dass das vielleicht schon im Forum oder im Netz irgendwo steht... Aber mit den Startwerten vom Pit kann ich schon was anfangen.

Danke und ne schöne Jrooß,
Rossi

PS: Horka, darüber hab ich noch gar nicht nachgedacht, das wäre noch eine weitere Überlegung wert. Es geht mir erstmal nur um Ausschnitte und "Fluchtdistanzen". Oder ich besorge mir doch erst noch ein 40-150 und spiele damit rum.

[Der_Pit]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

Also, der Bildwinkel ist alpha = 2 * atan( D / (2*f)) (Arcustangens)

Viel zu kompliziert. Du vertangenst erst, um dann zu arcustangen.

Das Arcustangens in Klammer hatte ich als Erklärung drangeschrieben, das ist nicht Teil der Formel die so korrekt ist.

Verdoppelung der Brennweite ist wie Croppen um Faktor 2.

Aber eben nur für lange Brennweiten. Die Frage war ja (auch), wie gross die Abweichungen sind. Darum hab ich die komplette Rechnung hingeschrieben.

Und Diagonale-Rechnen ist eh bescheuert.

Die Bildwinkel sind aber nunmal auf der Diagonale definiert, und darum ist die hier auch so mit drin. Wenn es einem nur um relative Werte geht kann man die Rechnung mit jedem beliebigen Wert als Referenz machen.

@Rossi: Pythagoras kann, wenn man erst die Diagonale in Pixel umrechnet. Muss aber nicht - du bekommst ja aus der Formel direkt einen Umrechnungskoeffizienten, den Du auf jede Länge anwenden kannst. Oder, wenn Du auf Formeln stehst: (xA)^2 + (xB)^2 = (xC)^2.
Nachschauen kannst zu Bildwinken in der Wikipedia, z.B. hier. Die Nichtlinearität wird erst unterhalb der 'Normalbrennweite' wichtig. Das sind nicht ~50mm fix, sondern (für MFT) eben ~25mm (da die NB über Bildwinkel definiert ist)

[Rossi2u]

Ouuuh - das kommt davon, wenn man im Kopp die Klammern falsch setzt...
Hab grad ne halbe Stunde im Excel rumgefummelt und mich davon 10 Minuten gewundert, dass die Kontrollrechnung aufgeht...

Danke!

Ne schöne Jrooß
Rossi

[ThomasT]

Die Bildwinkel sind aber nunmal auf der Diagonale definiert

Again: Unsinn. Ausser vielleicht bei den beliebten Schrägphotos.

Also damit du mich nicht falsch verstehst, ich sage nicht dass du Unsinn machst, du machst es nach besten Wissen aber dass "man" es so macht halte ich für Unsinn.
Rein technisch ergibt es noch Sinn, da es tatsächlich der größte Bildwinkel ist, da sozusagen der Durchmesser vom Bildkreis.
Aber für die Praxis ist dieses Maß irrelevant und zwar weil es verschiedene Seitenverhältnisse gibt. Wobei 3:2 und 4:3 nicht so weit entfernt sind. Aber 6x6 und Cinemascop eben schon.

[Rossi2u]

Ääääähm - Thomas - es geht in diesem Beitrag um Technik und Theorie...
Als Hilfsmittel, was das in der Praxis ausmacht.

Ausschließlich.

[ThomasT]

Ääääähm - Thomas - es geht in diesem Beitrag um Technik und Theorie...
Als Hilfsmittel, was das in der Praxis ausmacht.

Ausschließlich.

Eben nicht. Der OP möchte seine Mutti photographieren und Muttis haben es im allgemeinen nicht so mit Technik ....

Die Brennweiten um die es geht sind 35 mm, 45 mm, und 60 mm. Da kann man schön mit Vergrößerungsfaktoren bzw. Cropfaktoren rechnen.
Man muss nicht mal die gesamte Breite berücksichtigen. Sondern einfach Pixelumrechen in dem man die Brennweiten ins Verhältnis setzt.
Pingelligkeiten, dass das ganze nur bei unendlicher Stellung so ist und Mutti ja nicht unendlich weit entfernt ist, können wir uns schenken, der Fehler ist nicht groß.
( ... bei der Schwiegermutter müsste es dann passen ....)
Aber du schreibst es ja selbst.

[Rossi2u]

Ich BIN der OP...

Und ich suchte nach einer bestimmten technisch-theoretischen Lösung, wie ich mir am Rechner die Unterschiede zwischen den drei Brennweiten an einem bestimmten, von mir geschossenen Bild angucken kann...

Haste jetzt verstanden, dass Du am Problem vorbei schreibst?

[ThomasT]

Ich BIN der OP...

Da könnt ja jeder kommen ...

Und ich suchte nach einer bestimmten technisch-theoretischen Lösung, wie ich mir am Rechner die Unterschiede zwischen den drei Brennweiten an einem bestimmten, von mir geschossenen Bild angucken kann...
Haste jetzt verstanden, dass Du am Problem vorbei schreibst?

Sehe ich nicht so. Was ist denn an der Crop-Rechnung falsch? Oder fehlt dir?

Wenn du ganz genau rechnen wölltest, wird es viel komplizierter, weil dann auch noch die Fokuseinstellung des Objektivs dazu kommt und geg. auch Objektiveigenschaften.

Und zu den Winkeln: es ist auch da egal, welcher genommen wird. Ob diagonal oder horizontal Siehe Strahlensätze. Es verhält sich auch da linear, also kann man wieder ins Verhältnis setzen.

[Horka]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

Es macht schon Sinn, mit der Diagonale zu rechnen, weil man damit die unterschiedliche Seitenlänge des Rechtecks ausgleicht.

Im Übrigen gibt es im Internet genügend Tabellen für den Zusammenhang von Brennweite und Bildwinkel. Dann kann man leicht mit dem Sinus arbeiten.

Horka