Schärfepriorität im Fokusfeld?

[Der_Pit]

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Der Gimperator hat in diesem Thread eine interessante Behauptung ausgegraben:

Und danach- aber noch vorm Posten- hab ich doch noch was gefunden und auch das war mir nicht so ganz bewußt:

Eine Kontrastkante in der linken oberen Ecke des Fokusfelds hat also Priorität vor einer Kante recht unten. Achten Sie daher darauf, dass Ihr Fokusfeld das Motiv am besten ganz bedeckt, mindestens sollte aber die linke obere Ecke auf dem Motiv liegen. Das Fokusfeld ist kein Fadenkreuz, Sie zielen also nicht mit der Mitte des Fokusfelds, sondern mit der linken oberen Ecke. Allein durch Berücksichtigung dieses Umstands können Sie die meisten unerwarteten Falschfokusbilder verhindern.

Quelle:
http://www.pixxsel.de/foto-blog/foto-bl ... ter-teil-1" onclick="window.open(this.href);return false;

Die Frage dazu: ist es allgemeingültig, daß die linke obere Ecke eines Fokusfeldes (egal ob jetzt LX, G, FZ.... oder Canikon etc) den maximalen Schärfepunkt abbildet ?

Das hat mich dann doch stutzig gemacht. Die verlinkte Seite gibt keinen Anhaltspunkt, warum das denn so sein sollte. Einleuchten ("weil dieser Teil zuerst ausgelesen wird...") tut's mir auch nicht. Ist jemand schlauer?

[veo]

Schlauer bin ich sicherlich nicht. Aber das Thema interessiert mich, weil meine G5 mich manchmal damit ärgert, dass sie sich weigert, auf ein kleines näheliegendes Objekt vor entfernterem Hintergrund scharfzustellen. Sie wählt dann penetrant den Hintergrund. Erst, wenn ich zunächst auf ein größeres, noch näher liegendes Objekt fokussiert habe, klappt es dann. Meine Schlussfolgerung ist, dass die G5 mit der Kontrastsuche bei der größten Entfernung beginnt und die erste Möglichkeit wählt. Nach meinen praktischen Erfahrungen bin ich mir auch nicht sicher, ob das Fokusfeld auf dem Sensor und im Sucher gleich groß ist. Mein Eindruck ist, dass das Feld im Sucher kleiner ist.

Folgendes spricht gegen die Dominanz der linken oberen Ecke (Bei G Kameras): Wenn nicht genug Licht ist, vergrößert die Kamera automatisch das Suchfeld. D.h. sie versucht, mehr Daten auszuwerten. Das ergäbe keinen Sinn, wenn ein linearer Scan eine Rolle spielte.

Ich habe gerade noch mal mit der G5 und dem 14-140 bei 140mm getestet: Wenn ein naheliegendes Objekt (Blatt eines Baumes) das kleinste Fokusfeld gerade ausfüllt, kommt es zu dem oben beschriebenen Effekt. Es ist dabei kein Unterschied, ob das Objekt die linke obere Ecke mit ausfüllt, oder nicht. Mehrere Blätter in gleicher Entfernung mit Zwischenräumen, die insgesamt als Gruppe größer sind, als das Fokusfeld, werden zuverlässiger scharfgestellt.

[Lenno]

Ich könnte mir das nur so erklären, das AF Quadrat das auf dem Display dargestellt wird,
ist ja auch nichts anderes als ein gezeichneter Ausschnitt auf dem Computer. Irgendwo im Koordinatensystem
fängt das eben links oben an, X und y Achse gehen dann von diesem Nullpunkt weiter.

Aber ich verstehe nicht ganz warum der ausgerechnet links oben sein sollte, genauso wie ich in Photoshop z.B. den
Nullpunkt, links oben, links unten, rechts oben, rechts unten oder sogar mittig setzen kann. Müßte man doch bei der
Programmierung das genauso mittig setzen können.

Bildschirmfoto 2014-03-08 um 17.29.05.jpg (30.82 KiB) 1170 mal betrachtet

Bildschirmfoto 2014-03-08 um 17.29.34.jpg (31.58 KiB) 1170 mal betrachtet

[veo]

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Aber ich verstehe nicht ganz warum der ausgerechnet links oben sein sollte,

Wissen kann man's janicht, was der Autor sich in dem Artikel über die OMD-M5 gedacht hat, aber es liest sich so, als wenn er meint, der Fokusbereich würde genauso zeilenweise wie bei der Aufnahme der ganze Sensor ausgelesen. Selbst, wenn das so ist, klärt das ja nicht den Prozess der Kontrastfindung, der ja irgendwie durch Helligkeitsvergleich benachbarter Pixel erfolgt.

[Lenno]

Also die Schärfeebene verläuft ja immer über das gesamte Bild, unabhängig wo ich meinen Schärfepunkt hinsetze.

Ich glaube wirklich, das damit gemeint ist, das dieses Rechteck eben seinen Anfangspunkt links oben bezieht und dort ist wohl der Schärfemittelpunkt der zur
Scharfstellung herangezogen wird.
Die Schärfe verläuft an dieser Stelle trotzdem über die gesamte Bildebene.

Wenn das so ist, muss ich sagen eine seltenst dumme Programmierung, das gehört in die Mitte vom Rechteck.

[veo]

Also die Schärfeebene verläuft ja immer über das gesamte Bild, unabhängig wo ich meinen Schärfepunkt hinsetze.

Das ist klar. Im Ergebnis jedenfalls. Der Kontrastautofokus arbeitet ja so, dass die Kamera in einem definierten Feld (Fokusfeld) eine Statistik über die Kantensteilheit der Helligkeitsverläufe benachbarter Pixel erstellt. Durch probieren (verstellen des Fokus) versucht sie nun die Steilheit maximieren. Unter schlechten Lichtverhältnissen und bei älteren Kameras merkt man das am "Pumpen" des Fokusmotors. Unter guten Bedingungen merkt man bei der G5 nichts mehr. Die Kamera scheint das in einem Lauf zu bewältigen - verschätzt sich bei komplexen Motiven aber manchmal (s.o.) Für diesen Prozess muss die Kamera mehrfach die Helligkeitswerte des Fokusfeldes scannen und nicht nur einen Punkt. Da ist m.E. kein Raum für die Vermutung der Priorität eines Punktes, ob er nun in einer Ecke, oder in der Mitte liegt.

[Der_Pit]

Also wenn die 'vernünftig' programmiert haben, dann wird auf das Suchfeld ein Differenzenalgorithmus losgelassen (Sobel oder sowas) und dann (z.B.) die Varianz berechnet. Das gibt dann einen Wert für das gesamte Feld. Dann wird am Fokus etwas gedreht, nochmal berechnet, usw. Das gibt eine Kurve, deren Maximum bestimmt wird, das ist dann die Fokusposition. Wo im Bildfeld die scharfen Bereiche liegen ist dabei aber egal. Deswegen versteh' ich es nicht....

@veo: Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, gerade mit längeren Brennweiten ist's oft schwierig, das 'richtige' Objekt vorne/hinten scharf zu bekommen. Ich vermute mal die laufen die oben beschriebene Kurve entlang. Wird der Wert schlechter, dreht der Motor in die andere Richtung, solange bis er durch ein Maximum durch ist. Das ist dann natürlich der Hintergrund, wenn der einen grossen Teil des (Fokus)Bildfelds ausmacht.. Ist man schon nahe am richtigen Fokus für das Vordegrundobjekt ändert sich an der Bildschärfe des Hintergrundes kaum etwas, und die Kurve/ihr Maximum wird vom (kleinen) Vordergrundobjekt dominiert.

@Lenno: Das Koordinatensystem ist eigentlich egal. Entweder wird eh die Schärfe des gesamten Bereiches berechnet, oder es wird der schärfste Punkt im Feld gesucht (wobei das nicht wirklich möglich ist, aus einem Pixel kann man keine Kontrastinformation ableiten, wie veo ja auch geschrieben hat).

So, und wie ich jetzt so schreibe und denke fällt mir als (einzige?) mögliche Lösung folgendes ein: Die OM-D setzt ja auch einen Phasen-Fokus ein. Könnte es sein, dass diese Zellen (davon gibts wohl viele) jeweils in den Ecken der Fokusfelder sitzen? Wenn dann wirklich erstmal auf diesen Punkt vorfokussiet wird bekommt er natürlich für die nachfolgende Kontrast-Fokussierung eine gewisse Dominanz (eben das, was veo beobachtet hat).

Dann scheint das auf jeden Fall ein spezielles 'Problem' der OM-D zu sein (womit die Frage vom Gimperator beantwortet wäre). Und in der Tat, Lenno: Wenn die so ein Referenzpixel in die Ecke statt in die Mitte setzten wäre das irgendwie ziemlich dämlich...

Mal sehen ob hier einer der OM-D Besitzer was weiterführendes sagen kann....

[panne]

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Also wenn die 'vernünftig' programmiert haben, dann wird auf das Suchfeld ein Differenzenalgorithmus losgelassen (Sobel oder sowas) und dann (z.B.) die Varianz berechnet. Das gibt dann einen Wert für das gesamte Feld. Dann wird am Fokus etwas gedreht, nochmal berechnet, usw. Das gibt eine Kurve, deren Maximum bestimmt wird, das ist dann die Fokusposition. Wo im Bildfeld die scharfen Bereiche liegen ist dabei aber egal. Deswegen versteh' ich es nicht....

@veo: Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, gerade mit längeren Brennweiten ist's oft schwierig, das 'richtige' Objekt vorne/hinten scharf zu bekommen. Ich vermute mal die laufen die oben beschriebene Kurve entlang. Wird der Wert schlechter, dreht der Motor in die andere Richtung, solange bis er durch ein Maximum durch ist. Das ist dann natürlich der Hintergrund, wenn der einen grossen Teil des (Fokus)Bildfelds ausmacht.. Ist man schon nahe am richtigen Fokus für das Vordegrundobjekt ändert sich an der Bildschärfe des Hintergrundes kaum etwas, und die Kurve/ihr Maximum wird vom (kleinen) Vordergrundobjekt dominiert.

@Lenno: Das Koordinatensystem ist eigentlich egal. Entweder wird eh die Schärfe des gesamten Bereiches berechnet, oder es wird der schärfste Punkt im Feld gesucht (wobei das nicht wirklich möglich ist, aus einem Pixel kann man keine Kontrastinformation ableiten, wie veo ja auch geschrieben hat).

So, und wie ich jetzt so schreibe und denke fällt mir als (einzige?) mögliche Lösung folgendes ein: Die OM-D setzt ja auch einen Phasen-Fokus ein. Könnte es sein, dass diese Zellen (davon gibts wohl viele) jeweils in den Ecken der Fokusfelder sitzen? Wenn dann wirklich erstmal auf diesen Punkt vorfokussiet wird bekommt er natürlich für die nachfolgende Kontrast-Fokussierung eine gewisse Dominanz (eben das, was veo beobachtet hat).

Dann scheint das auf jeden Fall ein spezielles 'Problem' der OM-D zu sein (womit die Frage vom Gimperator beantwortet wäre). Und in der Tat, Lenno: Wenn die so ein Referenzpixel in die Ecke statt in die Mitte setzten wäre das irgendwie ziemlich dämlich...

Mal sehen ob hier einer der OM-D Besitzer was weiterführendes sagen kann....

Im verlinkten Artikel geht es um die E-M5, da ist nix mit Phasen-AF. An meiner E-M1 ist mir auch kein grundsätzlicher Unterschied bzgl. setzen des AF-Feldes im Vergleich zu GH3 oder GX7 aufgefallen. Ein Kontrast-AF sucht die Kante im AF-Feld mit dem höchsten Kontrast, daß die Kanten links oben höher priorisiert werden halte ich für einen Beobachtungsfehler.

Der Kontrast-AF funktioniert so gut, wie der Bediener es ihm ermöglicht . Jeder der schon mal Macros mit AF aufgenommen hat, weiß wie wichtig es ist das AF-Feld richtig zu setzen, richtig meint hier eine Kante anzupeilen. Dann sind auch bei 1:1 oder noch kleineren Macros einwandfreie AF-Ergebnisse möglich.

Das von veo beschriebene Problem kenne ich auch, das tritt am liebsten in einer Gegenlichtsituation auf, also Hintergrund hell und kontrastreich Vordergrund dunkler und kontrastärmer. Das einzige was hilft ist nach meiner Erfahrung das AF so klein wie möglich zu machen und gut zu zielen.

Gruß
panne