Unschärfe, Blickwinkel und Brennweite

[ThomasT]

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Hallo,

ich habe mir folgendes überlegt. Könnte das mal jemand testen? Ich komm leider nicht mehr dazu.


Folgende Versuchsanordnung:

Motiv Vordergrund, z.B. Kopf eines Menschen oder ein Verkehrschild etc.
Motiv Hintergrund mit Schrift, deutlich größer als Motiv Vordergrund. Z.B. ein Schaufenster. Wichtig: nicht im unendlichen.

Versuch:

Vordergrund Bildhöhe füllend auf die eine Seite. Hintergrund bildfüllend auf die andere Bildseite.
Kleine Blendenzahl wählen, auf Vordergrund scharf stellen. Hintergrund müsste unscharf sein. Schrift oder andere Details sind schwer zu lesen.

Dann das gleiche mit anderer Brennweite.

Das heisst, man positioniert Vordergrund und Hintergrund wieder identisch. Natürlich muss man die Abstände verändern. Aber so, dass das Bild vom Inhalt identisch ist.

Dann Brennweiten vergleichen.
Vorherige Tests in den Threads darüber haben das Problem, dass zwar der Vordergrund unter gleichen Bildwinkel erscheint, aber nicht der Hintergrund. Dieser wird bei Tele vergrößert und bei Weitwinkel verkleinert, was den subjektiven Freistellungseffekt verändert. Also muss man auch den Hintergrund unter dem selben Bildwinkel bestrachten. Ergo den Anstand dazu entsprechend verringern und Vordergrund dann neu positionieren.

[kolja]

Bei gleich großer Blende.
Oder hab ich das überlesen?

[wozim]

Hallo Thomas,

ich weis jetzt nicht, worauf du hinaus willst.
Aber das Ganze erinnert mich an eine Aufgabe von A. Feininger, als er sich mal wieder darüber ärgerte, dass in einem Fachbuch behauptet wurde, durch Änderung der Brennweite würde man die Perspektive ändern.

Fakt ist, wenn du den Standpunkt zum Motiv und die Blende nicht änderst und nur die Brennweite variierst, sind Perspektive und Schärfentiefe bei allen Bildern gleich. Man kann alles, was auf allen Bildern ist decken.

Änderst du die Distanz (Standortänderung des Fotografen zum Motiv) ändern sich Perspektive und Schärfentiefe.

Die Aufgabe lautete:

a. Fotografiere von einem entfernten Punkt einen Baum mit unterschiedlichen Brennweiten. Bringe per Vergrößerung den Baum bei allen Aufnahmen auf die gleiche Größe.
Rein optisch ist der Baum und alles, was bei der größten Brennweite abgebildet wurde, bei allen Aufnahmen identisch.

b. Fotografiere den Baum zuerst mit der größten Brennweite, gehe dann auf den Baum zu und fotografiere diesen mit kleiner werdenden Brennweiten immer in der gleichen Größe.
Perspektive und Schärfentiefe ändern sich deutlich.

Diese Aufgabe stelle ich immer meinen Azubis und das Erstaunen ist immer recht groß.

[Der_Pit]

Fakt ist, wenn du den Standpunkt zum Motiv und die Blende nicht änderst und nur die Brennweite variierst, sind Perspektive und Schärfentiefe bei allen Bildern gleich. Man kann alles, was auf allen Bildern ist decken.

Diesen Fakt solltest Du doch mal genauer belegen - jeder Schärfentieferechner behauptet jedenfalls, dass bei gleicher Gegenstandsweite die längere Brennweite den kleineren Schärfebereich hat. Die Perspektive bleibt aber gleich, ja.

a. Fotografiere von einem entfernten Punkt einen Baum mit unterschiedlichen Brennweiten. Bringe per Vergrößerung den Baum bei allen Aufnahmen auf die gleiche Größe.
Rein optisch ist der Baum und alles, was bei der größten Brennweite abgebildet wurde, bei allen Aufnahmen identisch.

Das funktioniert m.E. nur wenn der Baum so weit weg ist, dass eh alles in der Umgebung für alle verwendete Brennweiten im Schärfebereich liegt

[wozim]

Probier es doch einfach aus.

[Lenno]

a. Fotografiere von einem entfernten Punkt einen Baum mit unterschiedlichen Brennweiten. Bringe per Vergrößerung den Baum bei allen Aufnahmen auf die gleiche Größe.
Rein optisch ist der Baum und alles, was bei der größten Brennweite abgebildet wurde, bei allen Aufnahmen identisch.

Pit, bei diesem Szenario a) bewegst du dich nicht von der Stelle, du erhälst aber erstmal Aufnahmen mit unterschiedlichen Größen,
da ein Weitwinkel eben mehr aufnimmt als ein Tele, diese aber tust anschliessend am Vergrößerungsgerät, oder wie man das heute macht am Computer, auf gleiche Größe bringen. Und dann hat man überall das gleiche.

Das Entscheidende passiert in Szenario B.
Hier verändert man den Standpunkt und dann kommt etwas anderes bei den Bildern heraus.

[Der_Pit]

Und für was sind dann Schärfentieferechner gut? Wie passt beides zusammen?
Was ihr da macht (Vergrössern) ändert im Prinzip den Zerstreuungskreis, und zwar so, das der Schärfebereich 'gleich' bleibt. Wirkich praxisrelevant find ich das jetzt nicht grad. Auch die Bildmitte eines 10-fach vergrösserten Bildes ist unscharf - egal wie perfekt fokussiert das Originalbild ist....

[Lenno]

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Es geht ja darum .....

.... er sich mal wieder darüber ärgerte, dass in einem Fachbuch behauptet wurde, durch Änderung der Brennweite würde man die Perspektive ändern.

durch Änderung der Brennweite tritt nämlich keine Änderung der Perspektive ein, sondern diese tritt durch veränderten des Standpunktes ein. Das ist der nicht ganz unbedeutende Unterschied.

Dies machen wir alle aber fast automatisch beim fotografieren, du gehst mit einem Tele an eine Blume ganz anders ran, als
wie mit einem Weitwinkel.

[Der_Pit]

In der Aufgabe - ja. Dass die Perspektive dieselbe ist hab ich ja oben auch gesagt. Aber in den vorangegangenen Diskussionen ging's um die Schärfentiefe. Ich hab dort (anderer Thread) auch schon angemerkt dass ein guter Teil der besseren Freistellung einer langen Brennweite nicht an der ST liegt, sondern an der geringeren Menge an Hintergrund - eben die Perspektive-Änderung. Da sind wir uns also wohl einig

[Lenno]

Und um dies deutlich zu machen, hatte der TE den Vorschlag das mal so wie er beschrieben hat, auszuprobieren, damit man sieht wie sich die Schärfentiefe verhält, wenn ich Thomas richtig verstanden habe.

[ThomasT]

Änderst du die Distanz (Standortänderung des Fotografen zum Motiv) ändern sich Perspektive und Schärfentiefe.

Was ist denn Perspektive? Das (Größen-)Verhältnis zum Hintergrund. Oder zur "Unendlichkeit".

Wenn ich aber den Hintergrund so gestalte, dass er identisch aussieht, dann müsste alles gleich bleiben.

Stellen wir uns ein Szene vor, wo der Schauspieler vor einer Hoteltür mit Nummer steht. Am Anfang ist der Schauspieler scharf, dann wird auf die Nummer fokussiert.
Welche Brennweite wählt der Kameramann? Eine kurze? Eine lange? Oder praktisch: Kann er eine kurze nehmen, wenn kein Platz ist und das selbe Bild erhalten?

Mal aus meiner tagesaktuellen Praxis:

tf_ref2 _side_unsharp00092194.jpg (61.97 KiB) 1816 mal betrachtet

tf_ref2 _side_unsharp00092046.jpg (75.67 KiB) 1816 mal betrachtet

Rat mal die Brennweite und die Blende. (Hint: siehe meine Signatur für Auswahl)
Entstanden mit der Blackmagic, also Cropfaktor 3, statt 2 wie bei den Lumixen. Mit der Lumix wäre es aber ähnlich, nur halt was noch drumherum.

[Der_Pit]

Was ist denn Perspektive? Das (Größen-)Verhältnis zum Hintergrund. Oder zur "Unendlichkeit".

Yepp.

Wenn ich aber den Hintergrund so gestalte, dass er identisch aussieht, dann müsste alles gleich bleiben.

Vermutlich nein: Dein Vorschlag durchaus interessant. Aber nicht wirklich einfach umzusetzen - das schaffst Du nur unter Studio-Bedingungen, denke ich. Und dann hast Du auch nur die einfache Form (zwei Abstandsebenen) 'gelöst'. Allgemein (mehrere Hintergründe in unterschiedlichen Abständen) ist das gar nicht mehr (realistisch) machbar. Und was Du halt nicht vergessen darfst: Du änderst den Abstand zwischen Hauptobjekt und Hintergrund. Dadurch bekommst Du zwar eine ähnliche/gleiche 'Perspektive' - andererseits ändert sich jetzt die Schärfe des Hintergrundes, da sich sein Abstand zur Schärfeebene geändert hat

Stellen wir uns ein Szene vor, wo der Schauspieler vor einer Hoteltür mit Nummer steht. Am Anfang ist der Schauspieler scharf, dann wird auf die Nummer fokussiert.
Welche Brennweite wählt der Kameramann? Eine kurze? Eine lange? Oder praktisch: Kann er eine kurze nehmen, wenn kein Platz ist und das selbe Bild erhalten?

S.o. - wenn er den Bildausschnitt von Mann und Tür vorgeben will wird er vermutlich bei kurzer BW den Mann so dicht vor die Türe stellen müssen, dass die Nummer bereits im Schärfebereich ist. Oder der Schauspieler sich das Gesicht an der Türe plattdrückt

Mal aus meiner tagesaktuellen Praxis:
Rat mal die Brennweite und die Blende. (Hint: siehe meine Signatur für Auswahl)
Entstanden mit der Blackmagic, also Grobpfaktor 3, statt 2 wie bei den Lumixen. Mit der Lumix wäre es aber ähnlich, nur halt was noch drumherum.

Da kann man wirklich nur raten. Um es zu berechnen fehlt m.E. der Abstand von einem der beiden....

[emeise]

Hallo Thomas, ....

b. Fotografiere den Baum zuerst mit der größten Brennweite, gehe dann auf den Baum zu und fotografiere diesen mit kleiner werdenden Brennweiten immer in der gleichen Größe.
Perspektive und Schärfentiefe ändern sich deutlich.

Diese Aufgabe stelle ich immer meinen Azubis und das Erstaunen ist immer recht groß.

Das Thema ist in zwei Threads hier präsent.

Beispiel b. oben ist genau das Beispiel das zeigt, dass sich die Schärfentiefe NICHT ändert ( gleiche Blende vorausgesetzt ).

Wohl aber, wenn der Fotograf stehen bleibt und der Baum kleiner oder größer abgebildet wird.

[ThomasT]

S.o. - wenn er den Bildausschnitt von Mann und Tür vorgeben will wird er vermutlich bei kurzer BW den Mann so dicht vor die Türe stellen müssen, dass die Nummer bereits im Schärfebereich ist.

Naja. Eben nicht. Dann ist er Mann auch noch entsprechend nah am Objektiv.

Oder der Schauspieler sich das Gesicht an der Türe plattdrückt

Wir vereinfachen den Schauspieler mal zu 2D. Dessen plattgedrücktes (Tele) oder verzerrtes (WW) Gesicht, lassen wir mal aussen vor.
Ich hab die Cam grad nicht griffbereit.

Man kann den Hintergrund doch verschieben, indem man den Abstand dazu ändert bis der Bildausschnitt gleich ist und den Vordergrund entsprechend positionieren.

[wozim]

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Beispiel b. oben ist genau das Beispiel das zeigt, dass sich die Schärfentiefe NICHT ändert ( gleiche Blende vorausgesetzt ).

Dann spiel das mal an einem Rechner durch:

Situation 1, 50 mm Brennweite, 25 m Abstand:

50mm-25m.jpg (221.34 KiB) 1741 mal betrachtet

Als nächstes halbieren des Bildwinkels und Verdopplung des Abstandes:
100 mm Brennweite, 50 m Abstand:

100mm-50m.jpg (171.51 KiB) 1741 mal betrachtet

und das Gleiche noch einmal
200 mm Brennweite, 100 m Abstand:

200mm-100m.jpg (184.28 KiB) 1741 mal betrachtet

Das Motiv ist auf allen Aufnahmen in der gleichen Größe abgebildet.