Feininger irrt!

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veo
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Feininger irrt!

Beitrag von veo » Samstag 23. August 2014, 11:43

Feininger irrt!

Üblicherweise verwendet man das Wort Sex um Aufmerksamkeit zu erregen. Ich dachte aber, bei Fotografen und Fotografinnen, hat der obige Satz die gleiche Wirkung ;) . Um Wirkung und den manchmal nur losen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung soll es im folgenden Text gehen. Ich beziehe mich dabei auf die Diskussiona hier: http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php ... 90#p262983" onclick="window.open(this.href);return false;

Die Brennweite des Objektivs hat keinen Einfluss auf die Perspektive. (Sinngemäß), meint Andreas Feininger (zit. nach mikesch0815) und viele andere auch.

Ich beziehe mich auch weiterhin auf Andreas Feininger, obwohl ich noch nichts von ihm gelesen habe, weil es so schön provokativ ist :P , zitiere also aus zweiter Hand, aber immerhin habe ich "Die hohe Schule der Fotographie" schon bestellt.) ;)


Die Aussage muss man nicht glauben, man kann es einfach praktisch nachvollziehen und stellt fest, dass eine Aufnahme mit Teleobjektiv immer einer exakten Ausschnittvergrößerung aus einer weitwinkligeren Aufnahme entspricht, wenn der Ort der Aufnahme nicht verändert wurde. Die Perspektive ist also definitiv die Gleiche, wenn man Perspektive als mathematisches Verfahren zur Abbildung eines dreidimensionalen Raumes auf eine zweidimensionale Fläche versteht. Hat Feininger also doch Recht?
26mmCrop-46mmooc.JPG
Rechts symbolisiert eine Allee von Hochhäusern mit 46mm Tele fotografiert, links vom selben Ort mit 26mm und auf den gleichen Bildausschnitt gecroppt.
26mmCrop-46mmooc.JPG (84.23 KiB) 1101 mal betrachtet
Was ist nun mit den vielen Hinweisen, die man auch von vertrauenswürdigen Fotografen findet, die sagen, dass die Abbildung eines Teleobjektivs den Raum in der Tiefe gestaucht wiedergibt? Es wird von "Teleperspektive" gesprochen. Aha! Wie unterscheidet sich denn nun ein Teleobjektiv von einem Normalobjektiv? Durch die Brennweite! Ja, wie denn nun? Irrt Feininger doch?

Die Suche bei Google bringt reichlich Einträge zu "Teleperspektive". Darunter werden die beobachtbaren Phänomene beschrieben, die jeder unbefangene Beobachter nachvollziehen kann. Wie allerdings "Teleperspektive" entsteht findet man kaum erläutert. Patrick Stoesser bezeichnet sie in seinem Blog als "nichts als eine optische Täuschung" (http://www.realfragment.de/blog/index.p ... nfluss-auf" onclick="window.open(this.href);return false;". Eine Fata Morgana also? Mit nichten! Die Angelegenheit sollte eher anders herum betrachtet werden. Um das zu erläutern habe ich mich an meine Kenntnisse der Neuropsychologie erinnert. Der in diesem Zusammenhang bedeutsame Hauptlehrsatz daraus lautet:

Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.

Was heißt das? Fotografie und Bildgebung ist ohne unser menschliches Gehirn sinnlos. Bildgebung und das Verfahren, einen dreidimensionalen Raum auf einem Blatt wiederzugeben, ist eine Krücke, ein Werkzeug, um uns Menschen etwas erfahrbar zu machen, das im Moment abwesend ist. Und wie alle Werkzeuge, hat auch das Verfahren "Perspektive" seine Grenzen und Tücken. Eine dieser Tücken ist "Teleperspektive".

Wie kommt es denn nun zu diesem Eindruck der "Verdichtung" des Raumes bei einer Aufnahme mit einem Teleobjektiv?

Die fotografische Abbildung und der menschliche Seh-Wahrnehmungs-Apparat sind von ihrer Funktion her völlig verschieden. Während Fotografie das abbildet, was im dreidimensionalen Raum vor der Kamera existiert und direkt zweidimensional nach reproduzierbaren mathematisch-physikalischen Verfahren umsetzt, arbeitet unser Sehapparat anders. Das Auge scannt ständig die Umgebung und setzt die Scanergebnisse zu eine Bilderfahrung um. Wie genau ist noch Gegenstand von Forschung. Ein Bildarchiv hat man jedenfalls noch nicht im Gehirn gefunden. Stattdessen verwendet das Gehirn die gespeicherte Erfahrung von einer Vielzahl vorangegangener Seherfahrungen und verlässt sich bei bekannten Objekten mehr auf die Erinnerung als auf den Seheindruck. Es gibt eine Vielzahl von Experimenten, die dies Beweisen, indem sie die Erinnerung in die Irre führen. Das nennt man dann optische Täuschung. "Teleperspektive" ist so eine optische Täuschung.

Die Erfahrung zeigt, dass das Auge zweidimensionale Abbildungen, die mit ca. 50mm (KB) 25mm (mFT), also einem Bildwinkel von ca. 40° am sichersten mit der Seherfahrung aus der realen Welt übereinbringt. Abbildungen, die mit kürzerer oder längerer Brennweite aufgenommen wurden, werden beim Vergleich mit der Erinnerung als verzerrt wahrgenommen, abhängig von der Brennweite! (Feichtinger irrt!). Wenn aktuell keine Referenzwahrnehmung möglich ist, wird die Verzerrung aber nicht als solche erkannt, sondern für Wahr genommen (die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters). Wie kommt das? Dazu ein Versuch:

Zunächst habe ich die selbe Szene wie oben so aufgenommen, wie unser Auge sie in der Realität sieht, mit 26mm Brennweite. Die vordersten Klötze befinden sich am Bildrand und sind klar erkennbar Vordergrund. Die hintersten Klötze sind wesentlich kleiner und sind klar erkennbar Hintergrund. Die Fluchten konvergieren:
20140823-P1020021.jpg
20140823-P1020021.jpg (470.34 KiB) 1101 mal betrachtet
Unser Auge erwartet aufgrund von Vorerfahrung diese Ansicht, um die Perspektive korrekt zu verarbeiten.

Nun wird es aber ohne Kontrollmöglichkeit mit dieser Aufnahme mit 46mm Brennweite konfrontiert und geht wieder davon aus, dass die Klötze ganz außen im Vordergrund sind:
20140823-P1020022.jpg
20140823-P1020022.jpg (453.44 KiB) 1101 mal betrachtet
Die hinteren Klötze sind diesmal aber wesentlich größer und die Flucht breiter. Deshalb nimmt das Gehirn an, dass die Tiefe des Motivs geringer ist, als in der Wirklichkeit tatsächlich. Wohlgemerkt: Das Auge hat nicht das Bild mit der "tieferen" Perspektive zur Verfügung, sondern kramt die Merkmale aus der Erinnerung als Referenz. Vom Teleobjektiv weiß es ja nichts.

Weiter geht's im nächsten Post...
Zuletzt geändert von veo am Samstag 23. August 2014, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Feininger irrt!

Beitrag von veo » Samstag 23. August 2014, 11:44

Zum Vergleich eine Doppelbelichtung mit der GX7. Da zeigt sich, dass in Wahrheit sich die Tiefe des Motive durch Brennweite UND Standortänderung nicht ändert. Lediglich die Größe der Abbildung der Objekte und die Flucht ändert sich.
20140823-P1020028.jpg
20140823-P1020028.jpg (404.25 KiB) 1101 mal betrachtet
Also: Feininger hat natürlich Recht, soweit es um die Physik geht. Aber auch alle, die von der Erfahrung der "Teleperspektive" sprechen haben Recht, weil es sich dabei nicht um einen physikalischen Begriff handelt, sondern um einen, der nur Wahrnehmungspsychologisch erklärbar ist.
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Re: Feininger irrt!

Beitrag von Lenno » Samstag 23. August 2014, 11:59

Danke Veo, das ist sehr interessant.

Es wird ja immer Verglichen bei keiner Standortänderung,
tatsache ist doch aber, das ich automatisch eine Standortänderung einnehme,
je nachdem ich ein Weitwinkel oder ein Teleobjektiv nehme.
Wenn ich also so einen richtigen Oschi habe von sagen wir 1200mm Brennweite und
ich damit die Straßenzüge von New York aufnehme, na da stehe ich dementsprechend weit weg.
Wenn ich das vergleichbar mit einem Superweitwinkel aufnehme, kann ich doch extrem nah hin um
den gleichen Bildausschnitt zu erwirken. Also muss es ja auch zwangsweise für unser Auge einen ganz
anderen Eindruck machen. Denn wenn ich mit einem Weitwinkel für den gleichen Bildausschnitt so nah
hingehe, da wird das erste Haus das am Rand stehen wird, dementsprechend sehr viel größer dargestellt, (oder sagen wir anders)
als das gleiche Haus, das ich aus zig Kilometer entfernung mit dem 1200mm Objektiv machte. Oder?

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Re: Feininger irrt!

Beitrag von mikesch0815 » Samstag 23. August 2014, 12:00

Fleissiges und interessantes Posting. :!:

so weit
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Re: Feininger irrt!

Beitrag von veo » Samstag 23. August 2014, 12:07

Lenno hat geschrieben: Wenn ich also so einen richtigen Oschi habe von sagen wir 1200mm Brennweite und
ich damit die Straßenzüge von New York aufnehme, na da stehe ich dementsprechend weit weg.
Wenn ich das vergleichbar mit einem Superweitwinkel aufnehme, kann ich doch extrem nah hin um
den gleichen Bildausschnitt zu erwirken. Also muss es ja auch zwangsweise für unser Auge einen ganz
anderen Eindruck machen. Denn wenn ich mit einem Weitwinkel für den gleichen Bildausschnitt so nah
hingehe, da wird das erste Haus das am Rand stehen wird, dementsprechend sehr viel größer dargestellt, (oder sagen wir anders)
als das gleiche Haus, das ich aus zig Kilometer entfernung mit dem 1200mm Objektiv machte. Oder?
Ja, so ist es! Das Auge (besser, das Gehirn) geht immer davon aus, dass der Vordergrund eines Bildes so weit weg ist, wie mit 40° Bildausschnitt fotografiert. Wenn ein Bild aber mit z.B. 7° Bildwinkel fotografiert wurde, weiß das Auge das ja nicht und interpetiert das Bild, als ob es mit 40° (und entsprechend geringerem Abstand) fotografiert wurde.
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Re: Feininger irrt!

Beitrag von Lenno » Samstag 23. August 2014, 12:17

Was man ja auch sehr gut an deinem Beispielbildern sieht.

Ich hatte mal ein anderes Video gesehen da wurde geraten, das wenn man gerade solche Dinge aufnehmen möchte,
dort ging es um Garagen, das man ein Weitwinkel nehmen sollte, da beim Teleobjektiv sich die Räumlichkeit verliert
und man nicht mehr genau sehen konnte wieviel Platz zwischen den einzelnen Garagen war. Durch das Weitwinkel hatte
man aber einen viel besseren Tiefeneindruck nach hinten. Schon interessant das ganze.

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Re: Feininger irrt!

Beitrag von veo » Samstag 23. August 2014, 12:37

Lenno hat geschrieben:Durch das Weitwinkel hatte man aber einen viel besseren Tiefeneindruck nach hinten. Schon interessant das ganze.
Wobei man einen realistischen Seheindruck nur mit einer Normalbrennweite vermittelt. Denn beim Weitwinkel geht's ja anders herum. Superweitwinkel sind die Lieblingsobjektive der Häusermakler ;)
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Re: Feininger irrt!

Beitrag von UlrichH » Samstag 23. August 2014, 13:15

Danke, Veo
super Erläuterung.
Ganz Klasse die Doppelbelichtung.
Gruß Ulrich

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Re: Feininger irrt!

Beitrag von Horka » Samstag 23. August 2014, 13:36

Es kann nicht sein, was nicht sein darf! ;)

Wieso bekommt mein Porträt bei WW eine Knollennase. Ist das wahrnehmungsphysiologisch oder gehört das nicht zur Perspektive?

Jetzt mache ich erst meinen Mittagsschlaf, dann lese ich mir genauer durch, was Veo geschrieben hat und dann fange ich an nachzudenken. :)

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Re: Feininger irrt!

Beitrag von mikesch0815 » Samstag 23. August 2014, 13:59

Horka hat geschrieben:Wieso bekommt mein Porträt bei WW eine Knollennase. Ist das wahrnehmungsphysiologisch oder gehört das nicht zur Perspektive?
Weil du näher an deine Nase herangehst als mit einem Tele. Perspektivenänderung.

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Re: Feininger irrt!

Beitrag von veo » Samstag 23. August 2014, 15:24

Horka hat geschrieben:Wieso bekommt mein Porträt bei WW eine Knollennase. Ist das wahrnehmungsphysiologisch oder gehört das nicht zur Perspektive?
Das ist Perspekttive (physikalisch). Wie mikesch0815 schreibt, hängt das damit zusammen, dass der Abstand so gering ist. Mach die Aufnahme mit dem Weitwinkel aus 2m Entfernung, hast Du keine Knollennase, weil die Perspektive eine andere ist. Das kannst Du sehen, wenn Du eine Ausschnittvergrößerung machst. Der Effekt, dass das Gehirn auf einen Bildwinkel von 40° geeicht ist, wirkt sich dabei kaum aus, weil das Portrait in der Regel keine Informationen enthält, aus der das Gehirn auf eine Perspektive rückschließen könnte. Dafür benötigt es nämlich Objekte bekannter Form und Größe und Linien, die eine große Tiefe des Motivs anzeigen. Dies ist normalerweise nicht Inhalt eines Portraits. Aus dem gleichen Grund ist das Gehirn auch nicht irritiert, wenn Du ein Portrait mit 20° Bildwinkel machst, um genügend Abstand gegen Konollennasen zu haben.
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Re: Feininger irrt!

Beitrag von Guillaume » Samstag 23. August 2014, 15:33

Danke veo für Deine Fleißarbeit und die sehr guten und nachvollziehbaren Erläuterungen. Da wiederhole ich mich gern: Dies ist ein lehrreiches Forum mit vielen Wissenden und vielen Lernenden.
liebe Grüße.
Peter


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Re: Feininger irrt!

Beitrag von diggi0311 » Samstag 23. August 2014, 16:45

Eine sehr gute Erleuterung, die zeigt dass Feininger zwar recht hat, aber der Bildeindruck mit einer Telebrennweite einfach ein anderer ist als der eines WW-Objektivs und letztendlich ist doch entscheidend was wir auf einem Foto sehen. Deshalb ist die Aussage:" Eine Telebrennweite erzeugt den Eindruck einer Verdichtung von Vorder- und Hintergrund." und "Ein Weitwinkel-Objektiv erzeugt den Eindruck von mehr Tiefe im Bild." wohl richtig und entscheidend für die Bildaussage.
Gruß

Dirk

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Re: Feininger irrt!

Beitrag von veo » Samstag 23. August 2014, 16:54

diggi0311 hat geschrieben:Eine sehr gute Erleuterung, die zeigt dass Feininger zwar recht hat, aber der Bildeindruck mit einer Telebrennweite einfach ein anderer ist als der eines WW-Objektivs und letztendlich ist doch entscheidend was wir auf einem Foto sehen. Deshalb ist die Aussage:" Eine Telebrennweite erzeugt den Eindruck einer Verdichtung von Vorder- und Hintergrund." und "Ein Weitwinkel-Objektiv erzeugt den Eindruck von mehr Tiefe im Bild." wohl richtig und entscheidend für die Bildaussage.
Ja, da erinnerst Du mich an was! Ich habe die Pointe versaut. Der Schlusssatz sollte eigentlich heißen:
Also Doch: Feininger irrt! Denn, die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters und die ist Brennweiten (besser: Bildwinkel) abhängig!

Da hat mein Hang zum Harmonisieren wieder zugeschlagen :oops: :lol: Aber lassen wir das und bleiben bei der Ausgewogenheit :mrgreen:
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Re: Feininger irrt!

Beitrag von wozim » Samstag 23. August 2014, 17:17

Feininger irrt nur, wenn man ihn falsch interpretiert. :lol: :lol: :lol:

BildFeininger by Wolfgang Zimelka, on Flickr
Gruß Wolfgang

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