Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

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emeise
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Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von emeise » Samstag 31. Januar 2015, 11:26

Im thread - Entscheidungshilfe FZ1000/System/DSLR - wurde ein Link auf Blende 8 Video eingestellt :

Ab 13:30 wird's interessant, - Blende 8.

Dort wird gesagt : "Blende 8 entspricht natürlich bei diesen Kameras ( die Großen ) Blende 22 ...... " :idea:

Tja, - bei beiden Kameras ist es aber so, dass ich bei gleicher Blende auch gleiche Belichtungszeit brauche.
Die Lichtstärke ist gleich. ( bei der FZ1K ist bei Blende 8 Schluss, dann mit ND Filter weiter, soweit verstanden )

Was soll jetzt aber der Hinweis auf Blende 22 bei APS-C und Co. ? Die Dame verwirrt !

Ist der absolute Lochdurchmesser gemeint und was sagt mir dieses ?
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Horka
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von Horka » Samstag 31. Januar 2015, 11:54

Es gibt heiße Diskussionen zwischen den Anhängern verschiedener Formate. Dabei wird die "Äquivalenztheorie" diskutiert. Die meint, dass sich z. B. die Objektive von MFT zu den KB 1:2 verhalten. Das heißt, dass das MFT-Objektiv genau so arbeitet wie das KB um zwei Blenden abgeblendet.

Das gilt richtig und ausschließlich bei der Schärfentiefe.

Jetzt kommen aber die Physik-Amateure und sagen: Der kleine Sensor rauscht mehr als der große, also muss ich kleinere ISO einstellen, also um zwei Blenden aufblenden. Also gilt die Zwei-Blenden-Theorie allgemein.

Damit werden Physik, Fertigungstechnik, Temperatureinfluss, Materialfortschritte, bessere Engines, Lichtverhältnisse... ignoriert im Interesse einer für Laien griffigen Formel.

Nochmal, bei Schärfentiefe stimmt die Aussage, bei allen anderen Aspekten ist sie falsch. Da die wenigsten Fotografen auf maximale Freistellung aus sind und die wenigsten Bilder sie fordern, ist eine solche allgemeine Aussage Unsinn.

Horst
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Wolfgang B.
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von Wolfgang B. » Samstag 31. Januar 2015, 14:29

Hallo Horka:

Volle Zustimmung. Dieses Gerede von "Blende ist nicht gleich Blende" ist Blödsinn und verwirrt nur. Stattdessen sollten diese Leute sagen, dass man bei einer Kamera mit einem großem Sensor ein größeres Freistellungspotenzial hat. Ob das größere Freistellungspotemzial wirklich ein Vorteil ist, hängt vom Foto ab, dass man gerade machen will. Denn das höhere Freistellungspotenzial liegt an der geringeren Schärfentiefe, und die ist bei anderen Motive durchaus unerwünscht.

Die Frage des Rauschens hängt im übrigen nicht von der Sensorgröße sondern von der Pixelgröße (Pixelpitch) ab. Je kleiner ein einzelner Sensorpunkt, desto weniger Licht fällt auf ihn und umso mehr muss das Signal elektronisch verstärkt werden. In der Folge davon rauscht es eben halt mehr.

Liebe Grüße, Wolfgang
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DocReason
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von DocReason » Freitag 6. Februar 2015, 20:04

Wolfgang B. hat geschrieben:Die Frage des Rauschens hängt im übrigen nicht von der Sensorgröße sondern von der Pixelgröße (Pixelpitch) ab. Je kleiner ein einzelner Sensorpunkt, desto weniger Licht fällt auf ihn und umso mehr muss das Signal elektronisch verstärkt werden. In der Folge davon rauscht es eben halt mehr.
Ist absolut richtig. Allerdings sollte man vielleicht noch anmerken, dass zusätzlich noch die Sensorempfindlichkeit eine Rolle spielt. Heutige Sensoren sind bei gleicher Größe lichtempfindlicher als ältere Sensoren, so dass sie eine höhere Auflösung bei gleicher Sensorgröße und Lichtempfindlichkeit bieten können. Darüber hinaus gibt es auch Qualitätsunterschiede bei den Herstellern. Allerdings sind diese nicht wirklich gross.
- Frank -

Kameras: GM5, G6, O-MD E-M1 I/II
Objektive: Lumix 14-140, 100-300, 14, 20, 42.5 - M.Zuiko 9-18, 7-14, 12-40 f2.8, 40-150 f2.8, 45, 60, 75 - Walimex 7,5
Stative: Sirui T-025X, N-2004 - Rollei M1
Blitze: Metz 58AF-2, M440 - Yongnuo 560 III/IV

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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von DocReason » Samstag 7. Februar 2015, 06:20

DocReason hat geschrieben:Heutige Sensoren sind bei gleicher Größe lichtempfindlicher als ältere Sensoren, so dass sie eine höhere Auflösung bei gleicher Sensorgröße und Lichtempfindlichkeit bieten können. Darüber hinaus gibt es auch Qualitätsunterschiede bei den Herstellern. Allerdings sind diese nicht wirklich gross.
Ich habe oben die Begriffe Lichtempfindlichkeit und Auflösung vertauscht: Durch die technische Weiterentwicklung sind neuere Sensoren lichtempfindlicher als alte Sensoren, so dass sie bei gleicher Pixelgröße (etwas) weniger Rauschen.
- Frank -

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Horka
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von Horka » Samstag 7. Februar 2015, 09:20

Nun ist "etwas" weniger ein nicht sehr präziser Begriff.

Von meiner G2 als erste MFT-Kamera zur GX7 sind es zwei ISO-Stufen Rauschunterschied. Zufälligerweise gleich dem Wert, den Äquivalenztheoretiker zu KB berechnen.

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available
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von available » Samstag 7. Februar 2015, 11:00

Horka hat geschrieben:Nun ist "etwas" weniger ein nicht sehr präziser Begriff.

Von meiner G2 als erste MFT-Kamera zur GX7 sind es zwei ISO-Stufen Rauschunterschied. Zufälligerweise gleich dem Wert, den Äquivalenztheoretiker zu KB berechnen.

Horst
Der Anfänger würde beim Durchlesen des Threads und der letzten Aussage nun schließen, dass zwischen mFT und Vollformat kein Unterschied im Rauschverhalten besteht. :?

Was ich damit sagen will: Um einen Parameter miteinander vergleichen zu wollen sollten die übrigen dringend Konstant gehalten werden. Ansonsten endet die Sache im Chaos.

Blende 8 ist übrigens Blende 8. Die Blende ist einzig und alleine das Verhältnis der Öffnungsdurchmessers zur Brennweite.
Sie hat allerdings Einfluss auf die anderen Belichtungsparameter (Zeit, ISO), die Schärfe und die Schärfentiefe.
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karlchen
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von karlchen » Samstag 7. Februar 2015, 11:10

available hat geschrieben: Blende 8 ist übrigens Blende 8. Die Blende ist einzig und alleine das Verhältnis der Öffnungsdurchmessers zur Brennweite.
Sie hat allerdings Einfluss auf die anderen Belichtungsparameter (Zeit, ISO), die Schärfe und die Schärfentiefe.
Wie ist das dann mit der Angabe bei der fz200, durchgehende Blende von f2,8 über den ganzen Brennweitenbereich?
Ist die Öffnung bei Weitwinkel kleiner als bei Tele?

:? Karl
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von available » Samstag 7. Februar 2015, 11:56

karlchen hat geschrieben:Wie ist das dann mit der Angabe bei der fz200, durchgehende Blende von f2,8 über den ganzen Brennweitenbereich?
Ist die Öffnung bei Weitwinkel kleiner als bei Tele?

:? Karl
Genau so ist es.
Allerdings musst Du nun beachten, dass der Öffnungsdurchmesser nicht an der Frontlinse sondern in Blendenlage ermittelt wird.

Viele Grüße

Andreas

Bitte beachten: Die hier beschriebenen Blendewerte sind lediglich geometrisch ermittelt und weichen je nach Material und Kontruktion von den tatsächlichen Transmissionswerten ab.
Als Beispiel: Ein geometrisch baugleiches Objektiv in welchem Linsen aus grünes Flaschenglas verbaut wären würde erheblich weniger Licht trans­mit­tie­ren als sein Pendant.
Aus diesem Grund werden z.B. bei Objektiven, die speziell für die Videografie ausgelegt sind die Blende als sogenannter T-Stop angegeben.
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emeise
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von emeise » Donnerstag 12. Februar 2015, 12:14

Aus einer Rezension auf der Seite des großen Flusses über das - Olympus M.Zuiko Digital ED 12-40 mm 1:2.8 Top Pro Objektiv für Micro Four Thirds - Objektiv :

" ... Einschränkend muss man aber sagen, das nicht nur die Brennweite, sondern auch die Aperture mit dem Cropfaktor multipliziert werden muss, wenn Vergleiche mit tatsächlichen Kleinbildobjektiven gemacht werden. Und dann sieht es mit der Lichtstärke nicht mehr ganz so toll aus ( 5,6 statt 2,8 ! ), wie das Marketing Glauben machen will. .... "

Da isse wieder, die Fehleinschätzung der Lichtstärke. Ich stell das mal hier rein, um alle 'auf Linie' zu bringen :mrgreen:
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ThomasT
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Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von ThomasT » Donnerstag 12. Februar 2015, 13:09

Diese ganzen Vergleichsdiskussionen sind eigentlich Unsinn.
Also nicht im Sinne von falsch, sondern im Sinne von was bringt es?

25 mm sind an MFT "normal". Da muss man nichts in KB umgerechnen. Und 25 mm hat bei Blende x eben die und die Schärfentiefe. Was interessiert mich, ob die KB-Kamera, jetzt ein leicht anderes Bild machen würde?
Ich mach das Bild mit der Kamera, mit der Blende, mit der Brennweite weil es so im Sucher gut aussieht.
Fertich.

An der KB sind 50 mm normal, an APSC 35 mm, an Super 35 auch 35 mm, an Super 16 halt 17 mm.

Ich finde es auch Quatsch umzurechen, welche Brennweite ich nehmen müssten, wenn ich den selben Bildauschnitt mit einer anderen Kamera nachstellen würde (ausser das ist der Zweck).
Wichtig ist zu wissen, wie sich die Brennweite an der Kamera, die ich in der Hand oder vor mir auf dem Stativ habe, bezüglich des Bildausschnitts und Schärfentiefe verhält.
Und da ist das 20 mm eben an der BMPCC ein leichtes Portrait-Tele und an der G3 ein weitwinkliges Normalobjektiv.
Welche Mehrwert hat es, zu wissen, dass ich bei einer KB-Kamera einmal ein 60 mm und andermal ein 40 mm nehmen müsste. Unsinn das, wenn ich die KB-Kamera gar nicht habe.
Lumix G3, GF3
Blackmagic Pocket Cinema Camera (super16 sensor, Cropfaktor 2.88 KB)
Panasonic 7-14, Laowa 7.5 mm, SLR Magic Hyperprime 12 mm, Panasonic 14-42, Sigma 19, Panasonic 20, Panasonic 45-150
Pentacon 29/f2.8, Pentacon 50/f1.8, Pentacon 135/f2.8

fox

Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von fox » Donnerstag 12. Februar 2015, 14:19

Es hat den Mehrwert, dass ich mit anderen Leuten, die andere Sensorformate benutzen, darüber reden kann. Da sag ich nämlich nicht "20 mm" (damit sie denken, ich spreche von Weitwinkel), sondern dann sage ich "40 mm Kleinbildäquivalent". Und das was sich mein Gesprächspartner darunter vorstellt, ist dann zumindest nicht total daneben.

Wenn ich einen Kompaktknipser frage "welche Brennweite?" und der sagt 6,2 oder so, steh ich auch total auf dem Schlauch. Zum Glück wird, glaube ich, bei diesen Kleinstknipsen die Brennweite meist wohl gleich in KB angegeben.

mopswerk

Re: Blende 8 ist Blende 8 ist ... oder doch nicht oder was ?

Beitrag von mopswerk » Donnerstag 12. Februar 2015, 20:36

* Blende 8 ist Blende 8 und Brennweite 25mm ist Brennweite 25mm, egal wo dran das Glas hängt
* Den Unterschied macht dann die Sensorgröße (=Cropfaktor): Der Bildwinkel bei 50mm an Vollformat ist ungefähr der gleiche wie bei 25mm an MFT. Für die 25mm ist die Tiefenschärfe eine andere wie 50mm > verschiedene Schärfentiefe
* Das mit dem Rauschen ist davon separat zu sehen: An Vollformat dürfen sich die Lichtsammeleimer etwas großzügiger verteilen, daher ist das Rauschverhalten an Vollformat potenziell besser

Hier gab es doch schonmal eine Diskussion, wer hier auf KB umrechnet und wer es lieber sein läßt

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