Wieviel Pixel braucht der Mensch?

[klaas]

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Die Mega-Pixelitis hat ja schon vor vielen Jahren zugeschlagen. Viele Pixel mögen für große Drucke sinnvoll sein, aber mir geht es hier um die Projektion von Bildern sowie um die Darstellung auf einem Fernsehgerät.

Beamer und TVs auf dem aktuellen Stand der Technik haben das Format 1920x1080 (FHD). Um die Bilder meiner GH2 in diesem Format anzeigen zu können muß ich sie gewaltig herunter skalieren. Dabei geht nach meiner Meinung einiges an Details verloren. Bei TVs gibt es ja schon Geräte im Format 3840x2160 (UHD), da geht sicher weniger verloren. Es ist halt immer noch deutlich weniger als die GH2 hergibt. Als ich mich nach Preisen für UHD-Beamer erkundigt habe, hat mich fast der Schlag getroffen.

Die Suche nach einem leistungsfähigen Beamer für UHD hat mich in ein Geschäft geführt, wo ich mir in einem schwarzen Vorführraum mal UHD-Beamer ansehen konnte. Das nenne ich Bilder. Aber ob das bezahlbar ist, ist eine ganz andere Frage.

Ist die Ausgabe von Bildern im Format FHD überhaupt sinnvoll bei dem offenkundigen Datenverlust? Oder anders herum gefragt: Lohnt sich der Aufwand, die maximalen Pixel einer Systemkamera auszunutzen? Ich speche hier wohlgemerkt nicht von Papierbildern.

Gemeinerweise vergleiche ich das auch noch mit meinen Dias. Die Auflösung von eines Kodachrome 25 (davon habe ich eine Menge), belichtet mit Leica-Objektiven und projeziert mit einem Leica-Projektor ist meiner Meinung nach immer noch höher als ein UHD-Projektor. Vor Jahren habe ich das mal mit Testbildern überprüft. Die in der Literatur angegebenen 100 Linienpaare pro mm (Lp/mm) kann man mit mit Kodachrome 25 und Leica tatsächlich erreichen.

Vor einigen Jahren habe ich mal einen Diavortrag gesehen, bei dem 6x6-Dias verwendet wurden, aufgenommen mit Zeiss-Objektiven einer Hasselblad. Dagegen sind alle modernen KB-Kameras einschließlich Leica und auch die elektronischen Wunder einschließlich dem fälschlicherweise so genannten Vollformat reiner Kinderkram.

Also: Wieviel Pixel braucht der Mensch für Beamer bzw. für TV?

Klaas

[Lenno]

Kommt wie du schon selbst herausgefunden hast immer
auf das Daratellungsmedium drauf an.

Da man aber nie weiß in welchem Darstellungsmedium
später einmal die Bilder präsentiert werden könnten,
würde ich immer mit voller Auflösung die Fotos machen.

Auf das jeweilige Medium zugeschnitten sind sie schnell,
vergrößern aber, ist noch mehr verlustbehaftet. Also dann
lieber verkleinern.

[Wolfgang B.]

Moin klaas,

wenn die Software im Beamer, die die Bilder auf das Beamer-Format runterskaliert, gut arbeitet, dann bezweifele ich, dass dadurch sichtbare Verluste entstehen. Von daher kann ich mich voll und ganz dem Ratschlag von Lenno anschließen: Nimm die Pixelmenge, die Deine GH2 hergibt. - Und nicht weniger.

Häufig kommt man später mal auf die Idee, von den guten Aufnahmen Ausschnittsvergrößerungen zu machen oder große Abzüge machen zu lassen. Dann bereut man jedes Pixel, das man nicht (mehr) hat.

Liebe Grüße, Wolfgang

[Icebear]

Also erstmal zur Auflösung von Diafilmen: Es mag ja sein, dass ein Kodachrome 25 Diafilm unter optimalen Bedingungen ca. 100 Lp/mm auflösen kann. Je nach Objektiv kommen da aber nur 25-75 Lp/mm an. Mit (vielen) aktuellen Digicams kann man das deutlich toppen.

Damit hast Du sie aber noch nicht projiziert... Und gerade bei einer Standbild-Projektion hilft viel Auflösung viel.
FHD sieht schon toll aus aber gerade mit einem Projektor (im Gegensatz zu TV) setzt UHD nochmal deutlich einen drauf. Und irgendwann werden die Geräte auch bezahlbar...

Und was bedeutet das fürs Fotografieren?

• Man muss eigentlich sein ganzes Fotografierverhalten ändern, denn hochformatige Bilder (d.h. ungenutzter Raum links und rechts) wirken auf einer 16:9 Leinwand echt doof. (Das ist viel wichtiger als die Auflösung!)
• Bei manchen Kameras kann man sich 16:9 Gitterlinien einblenden lassen. Das ist sehr hilfreich, damit hochformatige Sachen hinterher nicht zu hoch für 16:9 sind.
• Und was die Auflösung angeht: Immer mindestens die Zielgröße. Eine Reserve zum Beschneiden sollte man zusätzlich vorsehen. Ich skaliere meine Bilder immer am Rechner auf FHD. Erstens macht der das besser als der Medienplayer und zweitens müssen dann bei der Diashow nicht so viele Daten über mein Netzwerk übertragen werden.

[Dnalor]

Meine unmaßgebliche Meinung:
- man braucht immer das, was technisch machbar (und leistbar) ist.
- Das kann man nicht an derzeit machbaren Formaten festmachen.

Sonst würden wir ja heute noch bei
- 320 x 200 (Fortschritt gegenüber 7-Segment-Anzeigen) oder
- 640 x 200 (Boah ! - graphikfähig!)
- 640 x 480
- 800 x 600 (uhhh - mehrere Fenster)
- (...)
"festhängen";
wenn mal UHD normal geworden ist, wird sicher irgendjemand im Fernseher mittels e-Zoom-Funktion das Nummernschild des E-KFZ in 5 km Entfernung lesen können wollen (oder gar das TÜV-Stempel-Datum ?!) - dafür brauchts mehr Pixel

"Mein Fazit": Kein Ende abzusehen ... (und David [Lenno] hat recht)
Gruß, Roland.

[videoL]

Gegenfrage:
Wieviel PS / kW braucht der Mensch ?
Für die Mehrheit der Konsumenten, soviel wie die Werbung vorgibt.
Wenn ich 10 m² Wand streichen will, kaufe ich mir doch nicht 20 l Farbe.

Meiner Meinung nach muß man die Pixelanzahl nur in Verbindung
mit der Sensorgröße oder dem Wiedergabegerät sehen.
Für einen Sensor im Handy halte ich 5 Megapixel
und für einen 32" Flatscreen UHD schlicht für unsinnig.

Abhängig von den Möglichkeiten und persönlichen Anforderungen
muß jeder für sich entscheiden wieviel Pixel er braucht.

Viele Grüße videowilli

[Sennheiser]

Seit ich aus der Pubertät raus bin sind Pixel kein Thema mehr...

[wozim]

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Gegenfrage:
Wieviel PS / kW braucht der Mensch ?
Für die Mehrheit der Konsumenten, soviel wie die Werbung vorgibt.
Wenn ich 10 m² Wand streichen will, kaufe ich mir doch nicht 20 l Farbe.

Da hast Du mir meine Antwort dazu quasi aus der Tastatur genommen.

[Easy]

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Ausgangsfrage rein philosophischer Natur.

Ich frage mich heute beim Anschauen von BluRays manchmal, wieso ich VHS und Röhren-TV (mit 100 Hz) mal toll fand.
Genauso wird es in 10 Jahren rückblickend mit dieser Frage sein.

Ergo, wenn es Software und Hardware schaffen, dann 8k, 16k oder was danach noch kommt.
Ich bin von den selbstgedrehten HD-Videos auf dem Flat immer wieder begeistert und warte auf die nächsten Schritte.

[klaas]

Moin klaas,

wenn die Software im Beamer, die die Bilder auf das Beamer-Format runterskaliert, gut arbeitet, dann bezweifele ich, dass dadurch sichtbare Verluste entstehen. Von daher kann ich mich voll und ganz dem Ratschlag von Lenno anschließen: Nimm die Pixelmenge, die Deine GH2 hergibt. - Und nicht weniger.

Häufig kommt man später mal auf die Idee, von den guten Aufnahmen Ausschnittsvergrößerungen zu machen oder große Abzüge machen zu lassen. Dann bereut man jedes Pixel, das man nicht (mehr) hat.

Liebe Grüße, Wolfgang

Es ist nicht so einfach, vor einem Kauf Beamer zu vergleichen. Die Handelsketten haben sie in hellen Verkaufsräumen stehen, wo ein sinnvoller Vergleich kaum möglich ist. Zudem findet man dort meist die preiswerteren. Einen UHD-Projektor habe ich dort nirgendwo gesehen. Durch Zufall bin ich auf die Firma Heimkino gestoßen, die in mehreren Städten Vorführräume unterhält. Dort konnte ich mir Projektoren der Klasse FHD, Pseudo-UHD und UHD ansehen. Alle Projektoren waren natürlich in der Lage, meine mitgebrachten jpeg-Bilder darzustellen. Aber zwischen diesen drei Formaten waren himmelweite Unterschiede erkennbar.

Das Thema Ausschnittvergrößerung ist natürlich nicht von der Hand zu weisen.

Klaas

P.S.
Erklärung Pseudo-UHD: Ein FHD-Projektor, der durch Verschieben die dargestellten Pixel verdoppelt. Deutlich besser als FHD, aber er kommt nicht an UHD heran.

[ThomasT]

Man hat schon vor Jahren herausgefunden, dass der große Sprung von 720x576 (digtital TV) auf HD ist. Also ca. bei 1.5k. In der Tat arbeitete ich damals bei meinem Praktikum daran einen normalen Filmabtaster (720x576) dazu zu bringen durch Mehrfachabtastung auf ca.1200 pixel zu kommen. (mit Überlappung). Das brachte sichtbare Fortschritte. Und ja, ich habe im Jahre 1996 schon HD-Video-Sequnzen auf der SGI-Workstation gesehen. 2k war Standard für Kinofilme, selbst Highend-Hollywood-Filme arbeiteten mit 2k. 4k erhöhte vorallem die Datenmenge und im Kino sieht man durch Beugungserscheinungen und 3 Kopiergeneration des Filmes nur maximal 2k. 4k sieht man nur in den ersten Reihen. Feinkörniger Film (Super35) kann ca. 8k.

Man muss sich bewusst sein: wenn der Fokus nicht 100%ig exakt ist, hat man keine 4k, sondern nur 2k oder weniger! Hohe Auflösung bedingt knackige Schärfe. Und da ist man schon wieder an einem Problem: diese ist oft nicht gewünscht. D.h. man fängt an beim Filmen schon Weichzeichner-Filter zu benutzen oder alte Optiken etc. pp.
Wir kratzen heute definitv an einem Bereich wo man zuviel Aufklösung haben kann.

Dann muss man unterscheiden: Pixel beim Aufnehmen oder bei der Widergabe? Ich finde 4 oder 16mal mehr Pixel beim Aufnehmen als man zur Widergabe braucht sinnvoll. (also 200% bis 400% linear skaliert)
4k denke ich, ist das sinnvolle Maximum für die Heim- und Kinowiedergabe. 8k dann bei der Aufnahme. 4k ist ca. 1 Stufe feiner auflösend, als man wirklich braucht. Man hat also sie Sicherheit für Artefakte etc.

Man kann auch mal die Analogie zum Ton ziehen. Ich nehm heute im Studio nur mit 24bit / 44.1 auf. Eigentlich würden sogar 16 bit langen. Wirklich brauchen tut man nur 18 bit. Damit ist man auch an der Dynamikgrenze der AD-Wandler. Alles andere (Mikrofone, Mikrofonvorverstärker) ist schlechter! Auch das Rascheln des Sängers, die Nebengeräusche beim Schlagzeug, das Amprauschen. Wieviele Bits braucht man für eine Metalgitarre? Ich schätze ca. 10 bit. Das Ding hat ca. 10dB Dynamik wenns hoch kommt und der Amp rauscht bei -30 dB. Also 40dB benötigte Dynamik. Das ist weniger als ein Tonband ohne Dolby.

Pixel sind nicht alles. Sie sind nur ein Aspekt der Bildqualität. Ich bin ein Freund des gleichmässig skalierens. Eine schnelle CPU in einem sonst langsamen Rechner ist Unsinn, dann lieber eine billigere. Super-Highend-Tontechnik in einem akustisch minderwertigen Studio ist Mist, dann lieber in Akustikmaßnahmen investieren. Ein digitale Super-High-End-Filmkamera ist Unsinn, wenn das Set - die Beleuchtung vorallem - nicht auf ähnlich hohem Niveau ist usw.

Und so ist es momentan mit den Pixeln. Diese werden erhöhnt, ohne andere Bildparameter mit zu erhöhen. Es ist heute nicht möglich eine schöne Nachtaufnahmen zu machen wo man im Schatten viel sieht und wo das grelle rote Licht eine grelles rotes Licht (und nicht eben weiss) ist. Die modernen Filmkameras können 15 Blenden Dynamik. Wie viel können die modernen Panasonics und Olympen? 12? Und bei ISO 800? Noch 9?
15 reicht zudem bei weitem nicht aus. Und auch sRGB ist zu eingeschränkt. Dieser müsste mindestens verdoppelt werden. Auch wenn 90% des Farbraumes gar nicht benutzt werden.
Dann alleine die Farbwiedergabe selbst. D.h. die Farbmetrik. Klar, darauf achtet der Blubbi-Käufer nicht. Vorallem viele Männer die entweder genetische oder anerzogene Farbenblindheit haben.
Und bei Video noch Framerates. Ich persönlich denke nicht, dass 24fps einen "Kinolook" ausmachen. Die Probleme beim Hobbit waren nicht die 48fps.
Und was ist mit 3D? Kann man die zukünftige GH5 oder GH40 mit einer anderen framegenau syncen?
Pixel, pixel, pixel und der Rest bleibt auf der Strecke.

[ThomasT]

Erklärung Pseudo-UHD: Ein FHD-Projektor, der durch Verschieben die dargestellten Pixel verdoppelt.

Sicher? Verschieben == nearest neightbour.
Oder ist es nicht eine bikubische Interpolation mit Nachschärfen? Das wäre der übliche Weg für ein Blowup.

[emeise]

Was für eine unvollkommene Welt ! Ich schmeiß mich weg.

[Icebear]

Sicher? Verschieben == nearest neightbour.
Oder ist es nicht eine bikubische Interpolation mit Nachschärfen? Das wäre der übliche Weg für ein Blowup.

Nein... Verschieben bedeutet bei JVCs eShift-Technologie, dass tatsächlich eine mechanische Verschiebung eines FullHD-Panels um einen halben Pixel stattfindet, um auf 4k zu kommen.
Echtes 4k gibt es meines Wissens fürs Heimkino derzeit nur von Sony.

[klaas]

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Erklärung Pseudo-UHD: Ein FHD-Projektor, der durch Verschieben die dargestellten Pixel verdoppelt.

Sicher? Verschieben == nearest neightbour.
Oder ist es nicht eine bikubische Interpolation mit Nachschärfen? Das wäre der übliche Weg für ein Blowup.

Wenn ich den Verkäufer richtig verstanden habe, ging es nicht um Interpolation sondern um Versatz der Hardware (wie auch immer das funktionieren mag). Das wurde übrigens als 4K bezeichnet, im Unterschied zu UHD. Der Unterschied zwischen FHD, 4K und UHD war auf der Leinwand deutlich zu sehen. Wir sprechen hier übrigens über Beamer in der Klasse 3 bis 10 Kilo-Euro.

Klaas