MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

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MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von *** » Dienstag 7. April 2020, 20:04

Bekäme man einen Vogel im Flug mit einer Kamera, die einen APS-C oder Vollvormat Sensor besitzt einfacher und prozentualer häufiger scharf auf ein Foto, als mit einer MFT Kamera?
Und wenn ja/nein warum?
Vorausgesetzt Objektivbrennweite und Blende wäre in allen Fällen gleich.

mopswerk

Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von mopswerk » Dienstag 7. April 2020, 21:14

Ich glaube, der treffendere AF wird gewinnen, der funktionierende Stabi wird sein übriges hinzutun, und das Können des Fotomeisters ist wohl auch wichtiger als die Sensorgröße ...
der Stabi von Oly ist so ziemlich einzigartig, nach meinem Dafürhalten ist es aber seit neuestem der AF in den neuen Sony Kameras aber auch ...
Und wenn man es wirklich darauf anlegen würde, könnte man vielleicht eine Physikaufgabe daraus drechseln: Man nehme an, der Vogel bewege sich horizontal parallel zur Kamerasensorebene mit einer Geschwindigkeit v. Der Fotograf hat ein Objektiv mit Brennweite f (und damit einem Bildwinkel fov ) und einem Sensor der Breite x. Wie schnell muss der Fotograf die Kamera drehen, daß der Vogel immer auf der gleichen Stelle des Sensors abgebildet wird.
Wenn der Vogel am Firmament angebeppt ist, kann man direkt die untige selbstgedrechselte Formel aus meiner Fotoformelsammlung nehmen, ansonsten muss man die Geschwindigkeit anpassen, also das mit der Geschwindigkeit v ;) :
20200407_2216_39.jpg
Das zeigt: Man muss v kennen, ggf. den Abstand des Vogels ... also alles Sachen, die man nicht parat hat. Praktische Relvanz solcher Rechnung konvergiert gegen null ...

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Der GImperator
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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von Der GImperator » Dienstag 7. April 2020, 21:46

Hätte ich jetzt ganz genauso gesagt :mrgreen: MINUS des ganzen Formeldschungels ;)

(immerhin hab ich das Fazit dann wieder kapiert:
mopswerk hat geschrieben:
Dienstag 7. April 2020, 21:14
Praktische Relvanz solcher Rechnung konvergiert gegen null ...
.... und finds ganz amüsant :P )
G9_G70_FZ150_Samyang 7.5mm f3.5_Oly m.zuiko 7-14mm f2.8_Oly m.zuiko 12-40mm f2.8_Pana 14-140 f3.5-5.6_Pana 42.5 f1.7_Panaleica 50-200mm f2.8-4
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sardinien

Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von sardinien » Mittwoch 8. April 2020, 06:15

lunasol hat geschrieben:
Dienstag 7. April 2020, 20:04
Bekäme man einen Vogel im Flug mit einer Kamera, die einen APS-C oder Vollvormat Sensor besitzt einfacher und prozentualer häufiger scharf auf ein Foto, als mit einer MFT Kamera?
Und wenn ja/nein warum?
Vorausgesetzt Objektivbrennweite und Blende wäre in allen Fällen gleich.
Als beigeisterter BiF Fotograf kann ich die Fragen nicht beantworten. Die Sensorgröße hat nicht zwangsläufig mit der Treffsicherheit zu tun.

Aus meiner Sicht helfen für BiF technisch:
ein großer interner Speicher (hat nur 1 Sony) für die Raw Fotografie mit EV
schnelle Sensorauslesung und leistungsstarke CPU
ausgezeichnete Objektive mit minimaler Reaktionszeit, perfekt auf die Cam abgestimmt (Auslöseverzögerung)
hohe Bildraten in RAW
6K Video
individuell konfigurierbarer AFC/AFF (Tiererkennung, Joystick.......)
Auslöser mit minimalem Druckpunkt
schnelle Betriebsbereitschaft
Ergonomie

Anforderung an die Fotografin/Fotograf:
schnelle Reaktionsfähigkeit
gute Koordination
Cam Bedienung
großer Sucher mit minimalem lag

Tipp:
Stabilisierung ausschalten

DSLM Cam Empfehlung:
2 x A9 mit f/2.8 400 mm und 200-600 mm
2 x G9 mit f/2.8 200 mm und 100-400 mm

Fazit:
gestern war ich mit 3 Cams für 3 Stunden am Schmiechener See. Angenehm war ich ob der Anzahl meiner BiF Bilder, die eine Pixelerhöhung um 200 % vertragen, egal ob mit dem f/2.8 200 mm oder f/4-6.3 100-400 mm und das bei einem Crop Faktor von 2 gegenüber Kleinbild. Als Cam waren 1 GH5 und 2 G9 im Einsatz.

***

Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von *** » Mittwoch 8. April 2020, 08:19

Okay, der Hinterrund meiner Frage,
im Moment bin ich häufig in Göttingen am Kiessee, dort kann man am Nachmittag ganz häufig Graugänse beobachten, die dann vom Wasser aus starten und an einem bestimmt Punkt auf einem am Ufer zufliegen. Die fliegen dann zwischen 2 und 3 Meter über einem weg. Man hat ca. zwischen 2 und 3 Sekunden Zeit, die Tiere auf zu fassen.
Gestern war ich mit der GX9 und dem 14-140mm Panasonic an diesem bestimmten Uferpunkt stehend auf der Lauer. Neben mit ein Mann, er hatte eine Sony Alpha7II mit einem Sony 18-200mm und später kam noch jemand mit einer Fuji XT30 plus Fuji 55-200mm dazu. Beide machten mit ganz wenig Ausschuß sehr gute Bilder, die sie mir auch zeigten, soweit man das auf den kleinen Monitoren beurteilen kann, während ich gestern zu 100% Ausschuss hatte. Alle Bilder waren verschwommen und kein bißchen scharf. Wir haben alle Freihand fotografiert, Stabi hatte ich eingeschaltet.
Meine Einstellungen waren Zeitautomat, Iso 800, Mehrfeldfokus, Belichtungszeit zwischen 2000 und 3000stel Sec. Motorantrieb. Ich hatte den Zoom auf 70mm eingestellt, weil die Tiere wirklich sehr nah an einem herankommen. Die Sonne scheint von Westen, die Tiere kommen aus Norden.
Die anderen beiden Mitstreiter hatten ähnliche Werte eingestellt und in einem anschließenden kurzen Gespräch meinten beide, es könne bei meiner GX9 an dem kleinen Sensor liegen.

sardinien

Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von sardinien » Mittwoch 8. April 2020, 09:37

Hallo Erwin,
aus der Ferne ist es schwierig zu beurteilen, wo der Fehler liegt. An der GX9 und 14-140 mm liegt es meiner Meinung nach nicht. Der kleine GX9 Sucher würde mir für BiF nicht zusagen.

Graugänse sind ein leichtes BiF Szenario für MFT, auch formatfüllend mit 400 mm. Ich fotografiere mit AFF (ist zur Ersterfassung des Motives günstig), Einfeld (hier ist der AF am schnellsten) und mit dem 100-400 mm verwende ich Auto ISO M und 1/1300. Mit dem f/2.8 200 mm fotografiere ich im A Modus. Im Gegensatz zu vielen Anderen steht bei mir der Quick AF auf ON.

Durchaus möglich, dass der PANA DFD den Anwender mehr fordert als andere Systeme. Mir passt er und ich würde nicht auf die Idee kommen, das System zu wechseln.

Die G9 hat seit dem letzten update vor allem zugelegt, wenn es darum geht die Vögel im Flug vor unruhigem Hintergrund, oder gar hinter Bäumen, weiter zu verfolgen. Hier hantiere ich im Stop an Go Modus im Verbund mit AF nah und fern. Das kann die GX9 glaube ich nicht.

Ich habe auch schon mit der GX8 und dem 14-140 mm top BiF und Insekten im Flug Aufnahmen belichtet.

Mein Einstieg in MFT waren bestimmt durch die hervorragenden BiF Aufnahmen von Vaio2 mit dem 100-300 mm an der G3. Zwischenzeitlich fotografiert er mit der FZ 1000 und liefert BiF Bilder ab, die manche 10.000 € Combi Anwender ins Grübeln bringen.

Das System sollte zum Anwender passen. Vielleicht passen dir andere System besser. Bei deinen Ergebnissen würde ich dies testen. Am kleinen Sensor liegt es sicherlich nicht.

Diese Aufnahme von gestern ist ein Ausschnitt mit einer Pixelerhöhung von 200 % auf 5082 x 4042 mit f/2.8 200 mm an der GH5:

Bild

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Holger R.
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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von Holger R. » Mittwoch 8. April 2020, 10:11

ich habe mich mit der GX9 diesbezüglich (Vögel im Fluf, also BIF) immer sehr schwer getan, obwohl der AF mit allen Objektiven außer dem 200er für sonstige Situationen hervorragend war.
Seit dem Umstieg auf die G9 ist das alles kein Thema mehr. Also liegt es definitiv nicht an der Sensorgröße, sondern an der AF-Fähigkeit.
Hier bietet die GX9 vermutlich zu wenig Rechenleistung und zu wenig Individualisierungsmöglichkeit.
Seit ich das Vorgehen mit der G9 heraus habe, schaffe ich teilweise auch BIF mit der GX9.
Aber, ich nutze ein anderes Objektiv und immer recht lange Brennweiten, was vielleicht auch wieder einen Unterschied macht. Somit kann ich Dir auch keine Tipps geben.
Grundsätzlich liegst Du aber mit 1/2000s-1/3000s im richtigen Bereich und solltest schon ein paar Aufnahmen hin bekommen.
Teste mal die Serienaufnahme mit dem elektronischen Verschluss - da hast Du eine höhere Treffermöglichkeit, dann würde ich auch mal den Einfeld-AF testen und AFF, und ISO Auto.
Gruß Holger

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kl007
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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von kl007 » Mittwoch 8. April 2020, 10:48

Ich denke für BIF Aufnahmen ist eine klassische DSLR (z.B. Nikon D500) noch am besten / einfachsten.
1. Ist ein optischer Sucher besser, um schnell bewegte Motive zu verfolgen (ein Digitalsucher zeigt dir manchmal nur ein leeres Bild weil der AF falsch fokussiert hat).
2. Der Phasen AF ist meiner Meinung nach besser als ein Kontast AF.
Mit meiner Canon 50D konnte ich sehr einfach auch mal einen Eisvogel oder Specht im Flug fotografieren, auch mit meiner Nikon D7100 waren Flugaufnahmen einfacher als mit meiner jetzigen Lumix G9.
Von Sony gibt es ja z.B. auch eine A9, die auch sehr gut sein soll.
Hier mal ein paar Flugbilder mit meiner Canon 50D oder Nikon D7100 (das Tele 70-200F4 war natürlich teilweise etwas wenig).
Dateianhänge
Rotmilan-7908.jpg
Rotmilan-7908.jpg (57.26 KiB) 2352 mal betrachtet
Eisvogel-3628.jpg
Eisvogel-3628.jpg (232.27 KiB) 2352 mal betrachtet
Eisvogel-2623.jpg
Eisvogel-2623.jpg (287.77 KiB) 2352 mal betrachtet
Eisvogel-2619.jpg
Eisvogel-2619.jpg (308.43 KiB) 2352 mal betrachtet
Liebe Grüße, Mathias

Rossi2u
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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von Rossi2u » Mittwoch 8. April 2020, 11:37

lunasol hat geschrieben:
Mittwoch 8. April 2020, 08:19
Die anderen beiden Mitstreiter hatten ähnliche Werte eingestellt und in einem anschließenden kurzen Gespräch meinten beide, es könne bei meiner GX9 an dem kleinen Sensor liegen.
sardinien hat geschrieben:
Mittwoch 8. April 2020, 09:37
Das System sollte zum Anwender passen. Vielleicht passen dir andere System besser. Bei deinen Ergebnissen würde ich dies testen. Am kleinen Sensor liegt es sicherlich nicht.
Holger R. hat geschrieben:
Mittwoch 8. April 2020, 10:11
Seit dem Umstieg auf die G9 ist das alles kein Thema mehr. Also liegt es definitiv nicht an der Sensorgröße, sondern an der AF-Fähigkeit.
Hier bietet die GX9 vermutlich zu wenig Rechenleistung und zu wenig Individualisierungsmöglichkeit.
Seit ich das Vorgehen mit der G9 heraus habe, schaffe ich teilweise auch BIF mit der GX9.
Ich bin zwar nicht der "BIFfer", aber ich weiß, dass Übung, AF-Geschwindigkeit, AF-Treffsicherheit, Brennweiten* ... die Ergebnisse beeinflussen. Mit Sicherheit aber nicht die Sensorgröße, die manche "Spezialisten" dann gern wegen Ahnungslosigkeit als erstes "Druckmittel" raus holen. Und ich weiß, dass ich mangels Übung schon ziemlich kläglich an sowas gescheitert bin - meiner Kamera laste ich das aber mit Sicherheit nicht an.
Denen hätteste um die Ohren hauen müssen, wie dann die ganzen tollen BIF-Bilder mit zwei- und dreistelligen FZ-Modellen möglich sein können, und die haben Sensoren, die gerade mal 1/4 der Sensorfläche von MFT haben.
Nein, ich sag jetzt nicht, was ich von denen halte.

*Bei dem Beispiel G9 vs. GX9 kommen mir noch zwei weitere Aspekte in den Sinn: Kameragröße und -gewicht. Bei der G9 gewöhnt man sich vermutlich auch Haltungen und Bewegungen an, von denen man bei der GX9 dann profitiert, was Stabilität und gleichmäßigere Bewegung angeht, als wenn man "einfach so" wie gewohnt mit der kleinen GX9 rum "hampelt".
Pana GH3+BGGH3|12-35|45-150|14|20 II
Oly E-PL7|45|C-180 1,7x
Fujifilm X10

K. Rockwell: "Even Ansel said: The single most important component of a camera is the twelve inches behind it."
Ich hoffe, nicht auf verlorenem Posten zu stehen...

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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von Holger R. » Mittwoch 8. April 2020, 11:47

der letztgenannte Punkt ist sicher kein Problem, die GX80/GX9 waren jahrelang meine Hauptkameras inkl sehr gelungenen Mitziehern im Motorsport.
Der Body ist vom Handling her nicht das Problem, sondern definitiv von den Grenzen der AF-Fähigkeit.

Auch ich sehe für BIF den Phasen-AF im Vorteil, das Thema DSLR-Sucher könnte tatsächlich auch noch eines sein, wenn ich bedenke wie oft ich durch den elektronischen Sucher noch nicht mal erahnen kann wo der Vogel fliegt.
Da ich fast nur das 200er teilweise mit Konvertern nutze, kann ich ja noch nicht mal mit kurzer Brennweite anvisieren und dann erst her zoomen.

Aber, wie angesprochen, das Sensorformat ist hier nicht das Problem.
Gruß Holger

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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von j73 » Mittwoch 8. April 2020, 12:48

Schließe mich meinen Vorrednern an ... glaube nicht, daß es am Sensor liegt. Aber was soll ein Vollformatbesitzer auch anderes sagen ;)

Man braucht tatsächlich einfach auch Übung. Ich kämpfe auch immer noch mit der BIF-Aufgabe und habe noch kein Patentrezept gefunden.

GX9: schwanke zw. AFF und AFC (definitiv kein AFS)
Belichtiungszeiten je nach Größe und Geschwindigkeit der Vögel zwischen 1/1000 und 1/2000, Programm S, Iso Auto
Hast Du zum Einstieg mal 4K-Photo versucht?

Kannst ja mal schauen, in meinem Flickr-Account gibts ein BIF-Album https://flic.kr/s/aHsmGXd6CL . Außer die Seeadler (Sony) ist praktisch alles mit der GX9 fotografiert.

Grüße, Jörg
Grüße, Jörg

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Oly: (9-18mm) / 12mm / 45mm
Lumix: 14-140mm / 20mm (II) / (100-300mm (II))
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sardinien

Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von sardinien » Mittwoch 8. April 2020, 13:13

Wer mit dem Sucher Probleme hat, kann ein Punktvisier testen. Meines liegt unbenutzt im Schrank, da ich vor dem Erwerb der G9 laut BA so informiert wurde, dass im 20fps SH1 Modus der Sucher nicht aktiv ist.

Gefehlt, in diesem Modus steht ein blackout freier Sucher zur Verfügung, der einen marginalen lag aufweist, der in der Praxis nicht stört.

Ein Sucher, der nicht in der optischen Achse liegt, wie bei den GX Modellen, wird immer schlechter, je mehr Brennweite verwendet wird bzw. wie der ABM sich gestaltet.

Das 200 mm liefert bei offener Blende im Zentrum die maximale Abbildungsqualität, ähnlich das 100-400 mm. Offene Blenden beschleunigen ebenfalls.

Der Phasen AF der DSLM kann Nachteile in der Bildqualität und beim lowlight AF haben. Der PANA DFD benötigt dafür den versierteren Anwender.

Bei Kleinen Vögeln, Schmetterlingen, Libellen und andere Kleintieren im Flug hat bei mir der AFF Vorteile, teils blockiere ich den AF vor dem Start der Aufnahmen auf die zu erwartende Entfernung. Blockierung auflösen und Auslöser drücken sollte intuitiv gehen.

Der interne G9 Speicher packt 160 RAW Aufnahmen. Früher waren 50 die Regel. Dies hat mich öfters blockiert.

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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von *** » Mittwoch 8. April 2020, 13:51

Nur gut, dass diese Vögel im Flug nur max. 10% meiner Motive darstellen :D Somt hat sich das Thema anderes System für mich eigentlich erledigt.
Sonst komme ich mit der GX9 sehr gut zurecht und ich mag diese kleine Kamera :D
Obwohl, ..... ich hatte mich heute am Morgen mit dem FujiFreund an gleicher Stelle verabredet und wir haben mal die Kameras getauscht. Mir gelangen auf Anhieb von 10 Bildern 7 knackscharfe Aufnahmen einer Graugans im Flug. Aber auch nur aus dem kleinen Fujimonitor betrachtet, während er mit meiner GX9 keine gute Aufnahme hinbekommen hat.
Die Einstllungen der GX9 waren dieselben, wie gestern, die Fuji hatte er auf Zeitautomatik und Iso 6400 gedreht, die Verschlusszeit lag um die 1/10000 Sec.
Die Einstellungen habe ich dann mal auf die GX9 übertragen, Ergebnis ....... nach Schwamm drüber, Iso 6400 ist für meine GX9 zu viel :|

Noch einmal zum Ablauf der Aufnahmen,
ihr solltest euch vorstellen, man sieht in ca. 50m Entfernung, wie eine Graugans im Tiefflug über dem See auf einen zufliegt. Kurz vor der Uferböschung hebt sie ab und fliegt in einer Entfenung von ca. 15 bis 20m, in einer Höhe von ca. 5-7m auf mich zu. Das ist der Moment den Auslöser durch zu drücken und wenn mit Serienaufnahme so 10 Bilder im Kasten sind, fliegt sie in einer Höhe von ca. 2m über den Kopf. Und das geht weder scharf mit dem Einfeldfocus noch mit dem Mehrfeldfocus.
Die Fuji packt das. (Wo ist hier die Smilie der sich ärgert???)

Nein, es wird keine Fuji, die 1000 Euro investiere ich lieber in eine Reise :D

Also bleibt nur üben, üben, üben, denn auch ein blindes Huhn macht sich mal auf die Hacken :roll:

Nochmal Danke an alle für eure Antworten.

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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von j73 » Donnerstag 9. April 2020, 18:46

Hallo,
hier der Beweiß, daß BiF auch mit der GX9 funktioniert. Dieser Rotmilan ist mir beim abendlichen Corona-Spaziergang vor die Linse (100-300 (II)) geflogen. Dafür, daß ich erst noch die Kamera aus der Tasche holen musste, nachdem ich ihn entdeckt hatte, bin ich ganz zufrieden. ;)

Einstellungen: AFF (auf AFC umstellen hab ich in der Hektik verpennt), 1-Feld Focus mit maximaler Größe, 1/1000s, Programm S, ISO Auto, Serienbild-High mit elektronischem Verschluß, Dual-IS ein.

Grüße, Jörg

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Re: MFT, APS-C oder Vollformat Sensor

Beitrag von Hanseat68 » Freitag 10. April 2020, 05:57

sehr schön erwischt Jörg,
mags Du mir bitte den Begriff BIF erklären ,komme da gerade nicht drauf. ;) Danke
"fotografieren ist meine Möglichkeit eine Motivsituation im Bruchteil einer Sekunde im Sucher wahrzunehmen
und diesen Moment den man evtl. NIE wieder erhält und sieht festzuhalten"


Grüße aus dem Süderelberaum
Oliver

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