Verwirrung pur

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lunasol
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Verwirrung pur

Beitrag von lunasol » Sonntag 6. September 2020, 22:30

Heute am Nachmittag habe ich eine Diskussion zwischen 3 Leute mitbekommen, die folgendes behaupteten.
Eine MFT Kamera, z.B. eine GX80, würde dieselbe Bildpualität, Detailwiedergabe bei ISO 3200 mit einem Obkektiv bei Blende 2.0 erreichen, wie z.B. eine APS-C Kamera, z.B. Fuji XT-30 bei ISO 6400 mit einem Objektiv bei Blende 3,5.
Stimmt das?
Also ich habe mich da rausgehalten, habe zu wenig Ahnung davon.
... ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich völlig ungeniert :D

Grüße von Erwin

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Holger R.
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von Holger R. » Montag 7. September 2020, 07:08

möglich ist alles, aber stimmen kann diese Aussage pauschal nie. Ich habe nämlich Bilder die bei ISO800 fürchterlich rauschen und deutliche Detailverluste haben, genauso habe ich Bilder die bei ISO6400 noch richtig gut sind. Es kommt extrem auf die Bedingungen an, und in jeder Situation reagiert jeder Sensor anders. Es wird also Lichtsituationen geben, wo die f2 der GX80 ein Vorteil sein werden, und wieder andere Situationen wo der kleinere Sensor der GX80 ein Nachteil sein wird, trotz Lichtstärke.
Jedes System hat irgendwo seine Vorteile, und eben auch Nachteile. Entweder man pflegt mehrere Systeme und kennt diese genau, dann kann man die immer in der richtigen Situation einsetzen, oder man betreibt 1 System, lernt seine Vorteile zu schätzen und akzeptiert die Nachteile oder bügelt sie durch eine aufwendige EBV aus
Gruß Holger

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Horka
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von Horka » Montag 7. September 2020, 09:18

Ein größerer Sensor rauscht theoretisch weniger. Praktisch in vielen Fällen auch. Das aber in Zahlen fassen zu wollen, ist nicht möglich, dazu ist das Rauschen von zu vielen Faktoren abhängig.

Ich hatte mich wegen des Rauschens für eine Fuji T 30 interessiert. Es gibt im Netz einige Möglichkeiten, Bilder zu vergleichen. Bei keiner konnte ich einen Vorteil im Rauschen gegenüber der GX9 erkennen, also habe ich verzichtet.

Das Thema ist eine schöne Diskussionsbasis für Theoretiker. Praktiker, die Beispiele bringen, findest Du kaum.

Horst
Zuletzt geändert von Horka am Montag 7. September 2020, 09:20, insgesamt 1-mal geändert.
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mbf
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von mbf » Montag 7. September 2020, 09:19

Ach ja, die alte Äquivalenzdiskussion. Die geht in ungefähr in die Richtung, dass man, wenn man den "Formfaktor" für den Sensor (d.h. gegenüber Kleinbild 1,5 für APS-C und 2 für mFT) konsequent durchzieht (Blende, ISO), man auch äquivalente Bilder erhält - auch bezüglich des Rauschens (aber auch Freistellung etc.). Das fürs Rauschen setzt dann aber wieder voraus, dass die Sensoren direkt vergleichbar sind, d.h. beide so ungefähr aus derselben Generation stammen sollten. Es setzt auch voraus, dass die Bearbeitung der Bilder vergleichbar erfolgt ist, da kann schon die Erstverarbeitung der RAW-Daten in der Kamera eine Rolle spielen. Dann kann da -je nach Vorgehensweise- die Zahl der Pixel reinspielen und die Frage, ob man das Rauschen auf Pixelebene oder fürs gesamte Bild unter üblichen Betrachtungsbedingungen bezieht. Und bei den Details, da mache ich jetzt lieber nicht das Fass auf, ob der X-Trans-Sensor der Fuji hier schon von sich aus mehr kann oder nicht.

(Irgendjemand wird wahrscheinlich noch einen Fehler im obigen Text finden.)

Es lohnt m.E. nicht, in solche Diskussionen einzusteigen. Es gibt beliebig viele Interpretationen dieser Äquivalentdiskussion, mitunter auch auf Einzelaspekte reduziert (Freistellung, Rauschen, …), so dass man sich da schnell verzettelt. Das ist dann das berüchtigte "Ja, aber..." in solchen Gesprächen.

Ich mache lieber Bilder und schaue, dass ich mein System und seine Grenzen verstehe. Ja, ab und zu habe ich auch noch das "KB-Äquivalent" im Kopf, weil ich viele Jahre mit sowas unterwegs war. Mir reicht zum Beispiel in der Regel die Bewertung der Freistellung aus - ISO sind mir zumeist egal. Das ist _meine_ Interpretation davon - die ich aber nicht zur Diskussion stelle, ob das nun richtig oder unvollständig sei.
Grüße, Matthias

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mbf
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von mbf » Dienstag 8. September 2020, 18:28

Wie? Keine Reaktion? Im Blauen Forum hätte jetzt der Äquivalenzsturm getobt... :mrgreen:
Grüße, Matthias

BerndP
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von BerndP » Dienstag 8. September 2020, 19:43

Ja, so kanns gehen: Einfach nur "Weiß auf Schwarz!"
Schönen Gruß Bernd
Lumix-Kameras von klein bis groß, P und PL Objektive von 8 - 200, adaptiert Pentax K 50/1.7, 135/3.5. Sony (A700, A58) mit lichtstarken Minolta A Linsen. Analoge Teile im Schrank (RIP).

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Jock-l
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von Jock-l » Dienstag 8. September 2020, 20:01

lunasol hat geschrieben:
Sonntag 6. September 2020, 22:30
Stimmt das?
Im Prinzip jein, weil viele Faktoren mit reinspielen...

Ohne viel Federlesens- je weiter die lichtempfindlichen Elemente auseinanderliegen (sog. Pixelpitch) umso weniger muß kamerainterne Software u.a. eingreifen. Deshalb bin ich mit MFT ohne jährliche Zunahme von MP und Größenwahn zufrieden...
BerndP hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 19:43
...Einfach nur "Weiß auf Schwarz!"
PS: Eine reine SW-Kamera so wie die Leica monochrom, das wäre etwas was ich sofort kaufen würde. Kein Bayermuster, ienfach nur sw-Information und mehr MP zur Verfügung ... wie bei Monochrom ;)
Zuletzt geändert von Jock-l am Dienstag 8. September 2020, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.
Im bürgerlichen Leben ist Jürgen ein Allerweltsvorname, in Foren (oft vergeben) nutze ich Jockel in einer leicht veränderten Schreibweise -> Jock-l ;)
Mehr Lametta ist da nicht :lol:

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lunasol
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von lunasol » Dienstag 8. September 2020, 20:03

Ja danke für die vielen Antworten, ich sehe nur daraus, man sollte seine Kamera kennen und ein APS-C oder eine Vollformat muss kein Vorteil sein.
Wie gut, dass ich bei Lumix gelandet bin :D
... ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich völlig ungeniert :D

Grüße von Erwin

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Jock-l
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von Jock-l » Dienstag 8. September 2020, 20:05

Natürlich lockt eine Lumix S5 mit einem Pixelpitch um/über 6µm, aber da muß man die Folgen einer Entscheidung System/ möglicher Systemwechsel überdenken, intensive Folgekosten ;)
Im bürgerlichen Leben ist Jürgen ein Allerweltsvorname, in Foren (oft vergeben) nutze ich Jockel in einer leicht veränderten Schreibweise -> Jock-l ;)
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lunasol
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von lunasol » Dienstag 8. September 2020, 20:08

Jock-l hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 20:01
lunasol hat geschrieben:
Sonntag 6. September 2020, 22:30
Stimmt das?
Im Prinzip jein, weil viele Faktoren mit reinspielen...

Ohne viel Federlesens- je weiter die lichtempfindlichen Elemente auseinanderliegen (sog. Pixelpitch) umso weniger muß kamerainterne Software u.a. eingreifen. Deshalb bin ich mit MFT ohne jährliche Zunahme von MP und Größenwahn zufrieden...
BerndP hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 19:43
...Einfach nur "Weiß auf Schwarz!"
PS: Eine reine SW-Kamera so wie die Leica monochrom, das wäre etwas was ich sofort kaufen würde. Kein Bayermuster, ienfach nur sw-Information und mehr MP zur Verfügung ... wie bei Monochrom ;)
Würde das denn bedeuten, dass eine Alpha 7S, Vollformat mit 12 Megapixel genau die Lösung dieser 3 Streithähne wäre?
... ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich völlig ungeniert :D

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BerndP
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von BerndP » Dienstag 8. September 2020, 20:17

Jock-l hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 20:01
BerndP hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 19:43
...Einfach nur "Weiß auf Schwarz!"
PS: Eine reine SW-Kamera so wie die Leica monochrom, das wäre etwas was ich sofort kaufen würde. Kein Bayermuster, ienfach nur sw-Information und mehr MP zur Verfügung ... wie bei Monochrom ;)
Hi Jürgen!
Ich war in meinem Beitrag ganz einfach gestrickt und brachte das "Weiß auf Schwarz" Forum (also das Lumix-Forum) als farblichen Gegenpol zum "Blauen Forum".
Mehr war da nicht...
Schönen Gruß Bernd
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von mopswerk » Dienstag 8. September 2020, 21:33

lunasol hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 20:08
Würde das denn bedeuten, dass eine Alpha 7S, Vollformat mit 12 Megapixel genau die Lösung dieser 3 Streithähne wäre?
Da wird dann wieder "zu wenig Pixel" gemeckert :mrgreen:... Für Astro und Altglas habe ich die mir zugelegt.
Meine Hauptkamera ist APSC.
Und wenn mir das zu viel ist, nehme ich meine 1 Inch Kompakte.
Fazir: Es kommt immer drauf an :lol:
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mbf
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von mbf » Donnerstag 10. September 2020, 08:14

Ja, genau, wahlweise hat man zu wenige/viele Pixel, schleppt sich an Ausrüstung tot, kriegt für sein System nicht das passende Objektiv, die Kameras sind zu groß/klein oder es rauscht, dass Gott erbarm. Irgendwas ist halt immer. Die eierlegende Wollmilchsau gibts halt nicht, jedes System ist ein Kompromiss - und da ist bis jetzt noch nicht mal der Blick in Richtung Mittelformat dabei.
Grüße, Matthias

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Re: Verwirrung pur

Beitrag von Jock-l » Donnerstag 10. September 2020, 19:59

BerndP hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 20:17
Mehr war da nicht...
Alles gut- ich fand den Einstieg gut, daß man mit Beibehaltung der MP/ Stillstand der MP-Wahnsinnigkeitsralley doch immer noch etwas rauskitzeln kann- statt Zusammenlegung von vier Pixeln zu einem für die Berechnung der Bildfarbe/Helligkeit etc. (Bayermuster) wäre bei reiner sw-Ansteuerung ein ganz anderer Kontrastumfang denkbar, oder Absenkung der reinen Pixelanzahl (und Verbesserung der Rauscharmut beispielsweise). Also Leica hatte da etwas rausgebracht was immer noch deutlich nachhallt, mir unverständlich, ein zweiter (kostengünstiger ) Body für reine sw-Fotografie, das wäre einfacher erreichbar gegenüber ein Leica Monochrom.

Daß da keine andere Firma angebissen hat bei diesem Thema...
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Re: Verwirrung pur

Beitrag von mopswerk » Donnerstag 10. September 2020, 21:14

mbf hat geschrieben:
Donnerstag 10. September 2020, 08:14
jedes System ist ein Kompromiss - und da ist bis jetzt noch nicht mal der Blick in Richtung Mittelformat dabei.
Da lach' ich doch: https://en.wikipedia.org/wiki/George_R._Lawrence ...
Hab' grade gesehen, daß Sony eine KB im A6x00 Design rausbringen wird, sogar mit Pancakeobjektiv: https://www.sonyalpharumors.com/leaked- ... -sony-a7c/
Wahrscheinlich wieder überragender AF, aber wahrscheinlich leider wieder keine Features an Bord, wie man Sie bei MFT gewohnt ist (Live Composite, Focus Stacking und Postfocus kriegt Sony einfach nicht gebacken ) ... so wird es nur ein eierlegende Saumilchwolle, das muß dann mit Milchsaueierhühnerwolle und Wollmilchlegeeiern komlimentiert werden, um alle Anforderungen abzudecken.
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