Sensormaße allgemein

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Neograph
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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von Neograph » Montag 30. August 2021, 20:40

Ich verstehe auch nicht, was hans eigentlich erreichen möchte.
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Ursprünglich MFT G-Serie mit PanaLeica-Glas.. Nun mehrere LUMIX S Bodies mit S PRO Linsen.

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BodoH
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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von BodoH » Sonntag 12. September 2021, 09:50

Neograph hat geschrieben:
Montag 30. August 2021, 20:40
Ich verstehe auch nicht, was hans eigentlich erreichen möchte.
Ich schon!
hans_01 hat geschrieben:
Sonntag 29. August 2021, 18:33
...
Wenn es um Details bzgl. Pixel und Lichtstärke geht, da wird da schon oft
mangels Grundlagen-Wissen rum-ge-orakelt,
...
Da könnte man sich beim Lesen mancher „frechen“ Beiträge schon mal die Haare raufen, wofür der Cropfaktor alles herhalten muss, ohne zu bedenken, dass man bei Vergleichen via Kleinbildäquivalenz ein „verhält sich wie“ anwenden sollte.


Neograph hat geschrieben:
Sonntag 29. August 2021, 20:19
Lichtstärke ist die größtmögliche Blende, die du bei Objektiv x einstellen kannst. ….
So könnte man es auch mal formulieren! Das ist dann sozusagen die praktische Anwendung und nicht die Erklärung.

Brennweite und Objektivöffnung sind die bestimmenden Faktoren der Lichtstärke eines Objektivs und wenn man speziell auf die verschiedenen Sensorformate Objektive konstruiert, spielt die Größe des Sensors im weitesten Sinn logischerweise auch eine Rolle.


Neograph hat geschrieben:
Sonntag 29. August 2021, 20:19
…. Nimm eine KB mit 50 1,8, eine APS-C mit 35 1,8 und eine MFT mit 25 1,8. Du wirst (mit einer Abweichungstoleranz von ca. 1/3 Blende) die gleichen Belichtungszeiten errechnet bekommen.
Wenn man die Lichtstärke, der jeweils für die verschiedenen Sensoren konstruierten Objektive auf einer theoretischen Ebene wie der Kleinbildäquivalenz vergleichen will, stellt sich welche Frage bzw. sucht man nach welcher Antwort?

Hoffentlich nicht:
„Yeah! Kuckt mal! Mft ist genauso lichtstark wie Vollformat!
Lasst uns das endlich feiern!“



Ein 20 Megapixel Vollformatsensor hat zur Erstellung eines Fotos grob gesagt viermal mehr Licht zur Verfügung (und kann dieses technisch sogar noch besser umsetzen), als ein 20 Megapixel Mft-Sensor.

Das entspricht zwei Blendenstufen!


Sehe ich das falsch?
Viele nette Grüße!
Bodo

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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von Horka » Sonntag 12. September 2021, 14:59

Das siehst Du falsch!

Der Satz Brennweite und Objektivöffnung sind die bestimmenden Faktoren der Lichtstärke eines Objektivs ist entweder falsch oder unverständlich, weil der Begriff Objektivöffnung nicht definiert wird. Wenn damit die Blendenzahl gemeint ist, stimmt er nicht. Die Lichtstärke, die kleinstmögliche Blendenzahl, bestimmt die Lichtstärke. Zu ihrer Berechnung werden allerdings, zumindest bei Festobjektiven, Linsendurchmesser und Brennweite ins Verhältnis gesetzt.

Objektive bündeln das Licht, sie wirken wie Brenngläser. Deswegen kommt bei einem kleineren Sensor pro Fläche genauso viel Licht auf den Pixel wie bei größeren. Der kleinere Pixel kann aber nicht soviel Licht aufnehmen, der Entladestrom muss höher verstärkt werden, der Sensor rauscht stärker.

Aber nur bei gleicher Technologie!! Ein moderner MFT-Sensor rauscht genau so viel oder so wenig wie ein sieben Jahre alter KB-Sensor, wegen verbesserter Fertigung.

Das hat aber mit der Lichtstärke überhaupt nichts zu tun. Dafür ist einzig und allein die größte Blende zuständig.

Mich wundert diese Diskussion hier. Als ich vor 40 Jahren für die Flötenminox (9 x 11 mm) und die Rollei (6 x 6 cm) denselben Belichtungsmesser benutzt habe, ohne irgend etwas umzustellen, ist niemand auf solche Umrechnungsideen gekommen.

Horst
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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von wozim » Sonntag 12. September 2021, 15:33

Horst, in unserem Alter sollte doch angekommen sein, dass das, was vor 40 oder 50 Jahren für jeden selbstverständlich war, heute erst einmal ausdiskutiert werden muss. :lol:
Gruß Wolfgang

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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von Horka » Sonntag 12. September 2021, 16:02

:) Wie wahr! :D

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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von BodoH » Sonntag 12. September 2021, 17:21

Horka hat geschrieben:
Sonntag 12. September 2021, 14:59
Das siehst Du falsch!

Der Satz Brennweite und Objektivöffnung sind die bestimmenden Faktoren der Lichtstärke eines Objektivs ist entweder falsch oder unverständlich, weil der Begriff Objektivöffnung nicht definiert wird. Wenn damit die Blendenzahl gemeint ist, stimmt er nicht. Die Lichtstärke, die kleinstmögliche Blendenzahl, bestimmt die Lichtstärke. Zu ihrer Berechnung werden allerdings, zumindest bei Festobjektiven, Linsendurchmesser und Brennweite ins Verhältnis gesetzt.

Objektive bündeln das Licht, sie wirken wie Brenngläser. Deswegen kommt bei einem kleineren Sensor pro Fläche genauso viel Licht auf den Pixel wie bei größeren. Der kleinere Pixel kann aber nicht soviel Licht aufnehmen, der Entladestrom muss höher verstärkt werden, der Sensor rauscht stärker.

Aber nur bei gleicher Technologie!! Ein moderner MFT-Sensor rauscht genau so viel oder so wenig wie ein sieben Jahre alter KB-Sensor, wegen verbesserter Fertigung.

Das hat aber mit der Lichtstärke überhaupt nichts zu tun. Dafür ist einzig und allein die größte Blende zuständig.

Mich wundert diese Diskussion hier. Als ich vor 40 Jahren für die Flötenminox (9 x 11 mm) und die Rollei (6 x 6 cm) denselben Belichtungsmesser benutzt habe, ohne irgend etwas umzustellen, ist niemand auf solche Umrechnungsideen gekommen.

Horst
Oh, Horst!
Ich meine Brennweite und verfügbare Objetiv-Öffnung in Milimeter"

"Man teilt die Brennweite (f) des Objektivs durch den Durchmesser der nutzbaren Öffnung (d) und setzt das Ergebnis ins Verhältnis zu 1. Je kleiner der Divisor ist, desto lichtstärker ist das Objektiv.
1 : f/d " (gegooglet)
(der Schrägstricht soll ein Bruchstrich sein) - Die Millimeter als Dimension kürzt sich zum dimensionslosen Faktor Lichtstärke weg, die dann die größtmögliche Blendenöffnung des Objektivs darstellt.

Mal mit einfachen Worten gesagt: wenig Brennweite mit größerer Objektivöffnung ist dann lichtstärker als große Brennweite mit geringerer Objektivöffnung!

Einen modernen mft-Sensor und einem alten KB-Sensor ins Spiel zu bringen ist bei diesem Thema überhaupt nicht zielführend.

Der Absatz mit dem Lichtbündeln ist überhaupt nicht relvant - es kann nur auf den Sensor gelangen was durch die Öffnung kommt, da kann auch eine Linse nichts mehr hervorzaubern!

Außerdem, je kleiner die 20 Megapixelsensoren werden, umso mehr verstärkt sich deshalb das Rauschen, weil einfach logischerweise immer weniger Sensorfläche für die einzelne Pixelerzeugung zur Verfügung steht, diese zu nah zusammengebaut sind etc.
Bei den winzigen Smartphone-Sensoren wird Rauschen deshalb versucht dies softwaretechnisch in den Griff zu bekommen.

Außerdem kannst du auch heute noch mit einem externen Belichtungsmesser unabhängig von der Sensorgröße arbeiten (wenn du dich z. B. am einfallenden Licht orientieren möchtest) Aber die andere Methode der Objektmessung nehmen uns ja heutzutage die Kameras schon ab.
Viele nette Grüße!
Bodo

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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von hans_01 » Sonntag 12. September 2021, 20:34

Hallo Bodo,

du zitierst mich, und drunter steht was von "frechen" Beiträgen.

Ich sehe da keinen Zusammenhang !?

Wolltest du hier ein anderes Zitat anführen ?

SG
Hans

BodoH hat geschrieben:
Sonntag 12. September 2021, 09:50
hans_01 hat geschrieben:
Sonntag 29. August 2021, 18:33
...
Wenn es um Details bzgl. Pixel und Lichtstärke geht, da wird da schon oft
mangels Grundlagen-Wissen rum-ge-orakelt,
...
Da könnte man sich beim Lesen mancher „frechen“ Beiträge schon mal die Haare raufen, wofür der Cropfaktor alles herhalten muss, ohne zu bedenken, dass man bei Vergleichen via Kleinbildäquivalenz ein „verhält sich wie“ anwenden sollte.



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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von Jock-l » Sonntag 12. September 2021, 20:49

Hans, sei beruhigt, es geht Dir nicht allein so- irgendwie fehlt mir die Kraft für Aufmerksamkeit für diesen Thread; ich bin wohl zusehr im Ferien/ Urlaubsloslassen ... ;)

Wie Wolfgang und Horst mit ihren Einwürfen andeuten- ich nutze das gekaufte Objektivsammelsurium und nutze es !
Im bürgerlichen Leben ist Jürgen ein Allerweltsvorname, in Foren (oft vergeben) nutze ich Jockel in einer leicht veränderten Schreibweise -> Jock-l ;)
Mehr Lametta ist da nicht :lol: Doch: Blau-Gelb sind meine Farben !!!

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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von BodoH » Sonntag 12. September 2021, 22:05

Hallo Hans,
ich versuche es noch einmal :
Neograph hat geschrieben:
Montag 30. August 2021, 20:40
Ich verstehe auch nicht, was hans eigentlich erreichen möchte.
Hans, ich kann dich verstehen. Du hast immer wieder versucht etwas zu erklären, hast nachgefragt und niemand ist so richtig auf dich eingegangen.
hans_01 hat geschrieben:
Sonntag 29. August 2021, 18:33
...
Wenn es um Details bzgl. Pixel und Lichtstärke geht, da wird da schon oft
mangels Grundlagen-Wissen rum-ge-orakelt,
...
Da bin ich ganz deiner Meinung. Sorry, wenn dies nicht so rüber kam.
Deshalb fand ich die Bemerkungen mit den "Fischen in der Wüste" und dass deine Beiträge etwas mit Klugscheißen zu tun hätten, fehl am Platz.

Ich zitiere jetzt meinen Beitrag noch einmal fertig und ändere den Schlusssatz ab.
Ich hatte mir lange überlegt, ob nachfolgendes schreiben sollte oder nicht. Habe es immer wieder umformuliert und noch einmal kontrolliert, bis ich der Meinung war, jetzt sollte es verständlich sein:
BodoH hat geschrieben:
Sonntag 12. September 2021, 09:50
...
Da könnte man sich beim Lesen mancher „frechen“ Beiträge schon mal die Haare raufen, wofür der Cropfaktor alles herhalten muss, ohne zu bedenken, dass man bei Vergleichen via Kleinbildäquivalenz ein „verhält sich wie“ anwenden sollte.


Neograph hat geschrieben:
Sonntag 29. August 2021, 20:19
Lichtstärke ist die größtmögliche Blende, die du bei Objektiv x einstellen kannst. ….
So könnte man es auch mal formulieren! Das ist dann sozusagen die praktische Anwendung und nicht die Erklärung.

Brennweite und Objektivöffnung sind die bestimmenden Faktoren der Lichtstärke eines Objektivs und wenn man speziell auf die verschiedenen Sensorformate Objektive konstruiert, spielt die Größe des Sensors im weitesten Sinn logischerweise auch eine Rolle.


Neograph hat geschrieben:
Sonntag 29. August 2021, 20:19
…. Nimm eine KB mit 50 1,8, eine APS-C mit 35 1,8 und eine MFT mit 25 1,8. Du wirst (mit einer Abweichungstoleranz von ca. 1/3 Blende) die gleichen Belichtungszeiten errechnet bekommen.
Wenn man die Lichtstärke, der jeweils für die verschiedenen Sensoren konstruierten Objektive auf einer theoretischen Ebene wie der Kleinbildäquivalenz vergleichen will, stellt sich welche Frage bzw. sucht man nach welcher Antwort?

Hoffentlich nicht:
„Yeah! Kuckt mal! Mft ist genauso lichtstark wie Vollformat!
Lasst uns das endlich feiern!“
...

Im Prinzip kann ein 20 Megapixel Vollformatsensor zur Erstellung eines Fotos grob gesagt viermal mehr Licht rekrutieren und dieses kann er aus Platzgründen technisch sogar noch besser umsetzen, als z.B. ein 20 Megapixel Mft-Sensor.

Dies entspräche zwei Blendenstufen!

Will mir da jemand widersprechen?
Viele nette Grüße!
Bodo

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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von Neograph » Montag 13. September 2021, 06:42

Eine Bitte: Geht raus und macht Fotos :o :D
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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von Prosecutor » Montag 13. September 2021, 07:06

Neograph hat geschrieben:
Montag 13. September 2021, 06:42
Eine Bitte: Geht raus und macht Fotos :o :D
:lol:
Seit dem ersten Beitrag versuche ich den Sinn dieses Threads zu ergründen. Vergeblich. :mrgreen:

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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von Horka » Montag 13. September 2021, 08:32

Der erste Beitrag diente dazu, die Entstehung der unglücklichen, aber einfachen Zollgröße zu begründen. Wär's mal dabei geblieben, denn dann ist der Thread wegen fehlender physikalischer Grundlagen oder mangelnder pädagogischen Fähigkeiten verrutscht....

Ich werde Roland bitten, den Thread zu schließen, der eigentliche Zweck ist erreicht.

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Re: Sensormaße allgemein

Beitrag von Gamma-Ray » Montag 13. September 2021, 08:58

Ja das ist wohl so wie Horst es schreibt und wir wollen ja nicht im Sinne von Karl Valentin weitermachen:

Es ist alles gesagt, nur noch nicht von allen.

Thema daher geschlossen. ;)
Beste Grüße von Roland

Es ist alles gesagt, nur noch nicht von allen.

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