Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

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David
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von David » Dienstag 21. Juni 2022, 19:49

Hab nochmal jetzt am Abend einen Test gemacht.
Studioleuchte auf weiße Wand, gleicher Abstand.
Wenn ich das in einen Dreisatz packe, scheinen die Ergebnisse tatsächlich übereinzustimmen.

Bildschirmfoto 2022-06-21 um 20.35.11.jpg
Bildschirmfoto 2022-06-21 um 20.35.11.jpg (209.33 KiB) 466 mal betrachtet
Erscheint für mich zumindest irgendwie logisch zu sein.

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Horka
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von Horka » Dienstag 21. Juni 2022, 20:56

Zitat eigener Beitrag.

Dieser hochwissenschaftliche Thread ist nicht hochwissenschaftlich, sondern primitiv.

Diese Aussage ist falsch, weil falsch formiert. Nicht der Thread ist primitiv, sondern das dahinterstehende physikalische Problem.

Sorry

Horst
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mbf
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von mbf » Mittwoch 22. Juni 2022, 05:38

@David
Zur Transmission, die Licht schluckt, ist noch zu berücksichtigen, dass die Angaben der Hersteller oftmals, nun ja... weniger von der Entwicklungs- sondern von der Marketingabteilung kommen. So kann eine 45 mm Brennweite auch mal 41 mm sein (alles bezogen auf unendlich!) und eine f/2 auch mal f/2,2, weil das in der Praxis dann gerade noch so irgendwie hinkommt und von der Zahl her besser ins Lineup passt.
Alle Zahlen willkürlich gewählt, aber die Größenordnung kommt sicherlich hin.
Das heißt, dass unsere Betrachtungen hier durchaus plusminus eine halbe Blende liegen können, ohne die Physik in Frage zu stellen, weil es eben noch andere und zum Teil für den Benutzer undokumentierte Einflüsse gibt. Wie oben gesagt, die genauen Zahlen kennt der Hersteller, der rückt aber nicht damit raus.,
Grüße, Matthias

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David
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von David » Mittwoch 22. Juni 2022, 09:22

Ich möchte das Thema jetzt auch nicht mehr unendlich breittreten. Sonst wirds langweilig.

Mir ging es eigentlich nur darum, selber zu erkennen, dass man Objektivangaben nur bedingt miteinander vergleichen kann.
Und meine Aussage im anderen Thread, den ich Anfangs zurückverlinkt habe, war teilweise falsch, als ich meinte, dass überall wo z.b. f/2.8 draufsteht auch 2,8 drinsteckt, zwar ist die Angabe 2,8 gleich, die tatsächlich ankommende Lichtmenge kann aber trotzdem geringfügig abweichen.

Die halbe Blende ist jetzt nicht sonderlich dramatisch, und wird sich vermutlich beim fotografieren kaum bemerkbar machen.

Dennoch, gut zu wissen.

Vielen Dank! auch, an alle die meinen Fehler bemerkt haben, und darauf hingewiesen haben.

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von hans_01 » Mittwoch 22. Juni 2022, 09:49

@Horst
Du gibst Hoffnung mit deiner Aussage :-) :
Nicht der Thread ist primitiv, sondern das dahinterstehende physikalische Problem.
Ich sehe darin kein Problem.

Es ist eine "Technische Tatsache", dass hier diese 3 Objektiv auf Grund ihrer Bauweise jeweils F2.8 haben.

Und jetzt ist im Forum großes Rätselraten, warum 3 Objektive mit unterschiedlichen Öffnungen (Lichteinlässen) irgendwo aber doch wieder gleich sein sollen.

a) Hast du für dieses "primitive Rätsel" eine fundierte belastbare Erklärung ?

b) Und mit welchem Test würdest du nachweisen, dass diese 3 Objektive doch in gewisser Weise gleich sind ?

Bitte :-) !

SG
Hans

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David
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von David » Mittwoch 22. Juni 2022, 10:08

hans_01 hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juni 2022, 09:49
@Horst
Du gibst Hoffnung mit deiner Aussage :-) :
Nicht der Thread ist primitiv, sondern das dahinterstehende physikalische Problem.
Ich sehe darin kein Problem.

Es ist eine "Technische Tatsache", dass hier diese 3 Objektiv auf Grund ihrer Bauweise jeweils F2.8 haben.

Und jetzt ist im Forum großes Rätselraten, warum 3 Objektive mit unterschiedlichen Öffnungen (Lichteinlässen) irgendwo aber doch wieder gleich sein sollen.

a) Hast du für dieses "primitive Rätsel" eine fundierte belastbare Erklärung ?

b) Und mit welchem Test würdest du nachweisen, dass diese 3 Objektive doch in gewisser Weise gleich sind ?

Bitte :-) !

SG
Hans
Ähm, nur 2 dieser Objektive (mit f=2.8), das dritte ist ein f=1.8 (das lediglich nur zur Durchmesserberechnung herangezogen wurde) ;)

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cani#68
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von cani#68 » Mittwoch 22. Juni 2022, 10:11

hans_01 hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juni 2022, 09:49
a) Hast du für dieses "primitive Rätsel" eine fundierte belastbare Erklärung ?
Also, meine Lösung wäre einfach fotografieren zu gehen. :roll:
Als Teilzeit-Nerd finde ich technische Themen ja auch interessant, fuchse mich dann da rein und will die Lösung finden und verstehen.
Hier sehe ich jetzt zumindest für mich aber keinen Mehrwert für meine Fotografie.
______________
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Uwe


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David
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von David » Mittwoch 22. Juni 2022, 10:17

cani#68 hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juni 2022, 10:11
]

Also, meine Lösung wäre einfach fotografieren zu gehen. :roll:
Bin dabei!
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von hans_01 » Mittwoch 22. Juni 2022, 12:30

@David

F1.8 ist kein Problem.

F1.8 kann in F2.8 umgerechnet werden.

Der Lumix-Programmierer macht dies auch so.

Und was der Lumix-Programmierer kann, kann ich auch :-) .

Bzgl. deiner Testaufnahmen.

Du schreibst:
Hab nochmal jetzt am Abend einen Test gemacht.
Studioleuchte auf weiße Wand, gleicher Abstand.
Wenn ich das in einen Dreisatz packe, scheinen die Ergebnisse tatsächlich übereinzustimmen.
Es macht keinen Sinn, wenn irgend etwas fotografiert wird,
das gar nicht realistisch ist.

Wenn dann in das Ergebnis irgendwas hinein interpretiert wird,
dann stimmt dies schon 2-mal nicht.

Nimm einfach deine 3 Objektive, und mach damit von einem Gegenstand 3 pixel-identische Aufnahmen.

D. h. wegen der unterschiedlichen Brennweiten musst du auch 3 verschiedene Abstände einnehmen !!

Und du musst auch die 3 Aufnahmen mit einer festen ISO-Zahl ausführen !!

Als Ergebnis müssten dann 3 gleiche Belichtungszeiten herauskommen.

Wobei die F1.8-Belichtungszeit umgerechnet werden muss in eine F2.8-Zeit.

Wenn du bei der Umrechnung Unterstützung brauchst, dann helfe ich dir.

Viel Erfolg. Danke.

Das Ergebnis bringt uns alle weiter, so oder so :-) .

SG
Hans

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von David » Mittwoch 22. Juni 2022, 12:44

hans_01 hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juni 2022, 12:30
@David


SG
Hans
Es ging mir darum zu sehen, was der Belichtungsmesser für Werte angibt.
In so fern war mein Aufbau richtig. Gleiche ISO habe ich natürlich verwendet.
Denn man kann ja durchaus vom gleichen Standort unterschiedliche Bildwinkel aufnehmen (bzw. Brennweiten einsetzen).
Wenn es dann also stimmen sollte, das f=2,8 gleich f=2,8 ist, was ich ja widerlegt habe, könnte man also beim fotografieren,
Objektive mit gleicher f-Zahl tauschen, und würde die gleichen Belichtungswerte in der Kamaera angezeigt bekommen.
Was ja auch jemand hier eingebracht hat, dass das Filmer so tun würden.
Da der Belichtungsunterschied marginal ist, denke ich spricht auch nichts dagegen das zu tun.

Mehr sage ich dazu nicht, alles andere würde jetzt spitzfindig werden.

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von mbf » Mittwoch 22. Juni 2022, 15:25

hans_01 hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juni 2022, 12:30
Es macht keinen Sinn, wenn irgend etwas fotografiert wird,
das gar nicht realistisch ist.

Wenn dann in das Ergebnis irgendwas hinein interpretiert wird,
dann stimmt dies schon 2-mal nicht.

Nimm einfach deine 3 Objektive, und mach damit von einem Gegenstand 3 pixel-identische Aufnahmen.

D. h. wegen der unterschiedlichen Brennweiten musst du auch 3 verschiedene Abstände einnehmen !!
Inwiefern ist das Vorgehen fehlerhaft? Kannst Du das konkret darstellen?

Ansonsten: wie erstellt man mit verschiedenen Objektiven (mit verschiedenen Brennweiten) "pixel-identische" Aufnahmen eines dreidimensionalen Gegenstands? Ich bitte um Erläuterung.

Ist es da nicht doch sinnvoller, eine Referenzfläche zu nehmen, die bei jeder Aufnahme eine identische Ansicht (konturlose Fläche) liefert? Wenn man einen Effekt messen sill, sollte man doch Störgrößen soweit wie möglich ausschalten.
Grüße, Matthias

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von mbf » Mittwoch 22. Juni 2022, 15:29

David hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juni 2022, 12:44
Wenn es dann also stimmen sollte, das f=2,8 gleich f=2,8 ist, was ich ja widerlegt habe, könnte man also beim fotografieren,
Objektive mit gleicher f-Zahl tauschen, und würde die gleichen Belichtungswerte in der Kamaera angezeigt bekommen.
Was ja auch jemand hier eingebracht hat, dass das Filmer so tun würden.
Da der Belichtungsunterschied marginal ist, denke ich spricht auch nichts dagegen das zu tun.
Eben. Für die fotografische Praxis kann man es in der Tat zumeist vernachlässigen - wobei man aber betonen muss, dass die Unterschiede in der Belichtung nichts mit der generellen Herleitung der Lichtstärke bzw. Blendenzahl zu tun haben. Dies ist immer noch das Verhältnis aus Eintrittspupille und Brennweite und hat keine sonstigen Eingangsgrößen.
Grüße, Matthias

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von hans_01 » Mittwoch 22. Juni 2022, 16:16

@Matthias (mbf)

Zu "pixelidentisch" kann man auch Referenzfläche "sagen", da sind wir uns einig.

Wenn ich 3 Objektive mit einander vergleichen will, dann muss ich auch 3 identische Fotos erstellen.

Deshalb war der Versuchsaufbau von David gar nicht geeignet.

Zu erwarten ist, dass alle 3 Fotos, wie gesagt, die gleiche Belichtungszeit haben werden.

Was aber dann die Frage aufwirft, warum die Objektive mit größerer Einlass-Öffnung nicht eine kürzere Belichtungszeit haben.

Wenn dann diese Frage im Raum steht, dann machen wir uns daran, dass wir auf Pixelbasis diese Erklärung finden und begründen :-) .

Sokrates hat einmal sinngemäß gesagt:
Dem Menschen kann man nichts lernen, man kann ihn nur dazu bringen, dass er durch Nachdenken selber lernt.
SG
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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von mbf » Mittwoch 22. Juni 2022, 17:57

OK, dann haben wir bei der Referenzfläche aneinander vorbei geredet. Ich bin hat nur über den Begriff pixelidentisch gestolpert.

Und jemand anders hat gesagt: "Wenn man einen Sachverhalt nicht erklären kann, hat man ihn nicht verstanden." ;)
Grüße, Matthias

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Re: Fehler / Korrektur Lichtstärkeberechnung

Beitrag von David » Mittwoch 22. Juni 2022, 18:38

hans_01 hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juni 2022, 16:16

Was aber dann die Frage aufwirft, warum die Objektive mit größerer Einlass-Öffnung nicht eine kürzere Belichtungszeit haben.

SG
Hans
Da hast du nicht gut aufgepasst Hans, denn das 19mm hat doch den größeren Durchmesser und auch die kürzere Belichtungszeit. ;)

Expodisc.jpg
Expodisc.jpg (158.47 KiB) 323 mal betrachtet

Obige Vergleichsfotos mit der Expodisc aufgenommen, das Verhalten hat sich nicht verändert.
Es ist wie es ist, ein großer Durchmesser lässt viel Licht durch, ein kleiner entsprechend weniger.

Expodisc2.jpg
Expodisc2.jpg (71.54 KiB) 323 mal betrachtet

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