raw vs. jpg - kleiner Vergleich

[emeise]

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Ich bin Fan von LR und Fan der Bildbearbeitung ( ) und ich mache die RAW Aufnahmen parallel zu .jpg ( Der Sensor wird 1x für beide ausgelesen )

Trotzdem bleibe ich dabei, - ca. ein Bild von hundert, da ist das .jpg besser in Schärfe und Details ( FZ150 ).
Da komme ich nur schwer ran mit den Schärfe-, Rausch-, Detail- und Masken-Reglern.

Ach ja, ein schöner Regler für allgemeine dezente Schärfe ist auch der Klarheit Regler.

Leider kann ich keine Bilder hier hochladen, damit Ihr es selbst mal sehen könntet. Mich wundert aber, dass das noch keiner bemerkt hat.

[Lenno]

Wieso kannst du keine Bilder hochladen Dieter? Was funktioniert da nicht bei dir?

[ChristinaM]

Also ich muss zugeben, dass ich überhaupt kein raw-Nutzer bin. Ich stell mir wirklich vorher möglichst alles so ein an der Kamera - Weißabgleich, Farbintensität etc -damit ich hinterher das Bild so habe, wie ich es haben möchte. Denn dafür habe ich ja eine FZ200, damit ich schon vor der Aufnahme "komponieren" kann und hinterher ein wirklich schönes Bild habe.

Hinzu kommt, dass ich auch gar nicht die Zeit hätte, jedes Bild nachzubearbeiten. Ich fotografiere ja vor allem in Zoos, und da mache ich halt nicht nur 5 oder 6 Portraitaufnahmen von Elefant, Tiger und Co, sondern manchmal um die 200-300 Bilder, die oft kleine Geschichten erzählen oder Actionsequenzen zeigen. Davon fliegen natürlich viele in die Tonne, aber von einem ganzen Zootag bleiben doch meist um die 150-200 übrig.

Einige wenige Bilder bearbeite ich natürlich doch nach, z.B. in der Schärfe, oder ich gleiche Kontraste aus, aber da reicht mir das Perfect Elements-Programm völlig aus.

Ich bin selbst sehr gespannt, ob sich das bei mir irgendwann mal ändert - eine Freundin von mir macht in Zoos inzwischen halt nur noch ein paar Aufnahmen und pusselt dann ewig in raw rum, bis sie das perfekte Greifvogelkopfportrait hat. Da fehlt mir dann aber oft die Stimmung im Bild.

[emeise]

Ich bearbeite nur wenige Fotos bis zum finalen Ende !

In Lightroom sind die Bilder in den unterschiedlichsten Entwicklungs- und/oder Experimentier-Stadien zu sehen ( gilt für raw UND jpg ).

Zig Varianten, ein und desselben Fotos, können ja mit virtuellen Kopien erstellt werden.
Diese Kopien sind nicht echt, sondern speichern nur die Bearbeitungsanweisungen ( nur den Befehl zur Bearbeitung ) im Katalog, mit minimalstem Speicherplatz.


Wenn ich genug gefummelt habe, schließe ich LR bis zum nächsten Mal, ohne dass ich überhaupt ein Foto finalisiert ( exportiert ) hätte.

Beim nächsten LR Öffnen steht alles noch so, wie beim letzten Verlassen.


Bei großen Fotomengen kann man Sammlungen erstellen und so, je nach ausgewählten Kriterien, nur die jeweils gewünschten Fotos darstellen.

Der Übersicht wegen kann man auch Gruppen ( Stapel ) bilden, die dann in der Ansicht, nur durch das Deckfoto präsentiert werden.
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In LR sehe ich den direkten Vergleich eines Bildes in RAW und JPG nebeneinanderliegend !

[ahinterl]

RAW ist sicher nicht für Jedermann. Wenn's drauf ankommt, rasch Ergebnisse zu bekommen (vorzugsweise "out of the camera") oder unzählige Fotos gemacht werden, bei denen (aus Zeitmangel oder sonstigen Gründen) nicht nachbearbeitet werden soll/kann, dann ist JPEG sicherlich die einzig richtige Wahl. JPEGs sehen in den meisten Fällen dort, wo sie angesehen werden (Monitor, TV, Handy u.dgl.) super aus. Auch ausgedruckt machen sie eine gute Figur, solange die Drucke nicht allzu groß werden.

Der Unterschied zu RAW ist allerdings eklatant. Man braucht nur zu beachten, dass JPEGs 8 bit verwenden, dass ist lediglich die Hälfte von dem, was normalerweise RAWs mit 16 bit beinhalten. Zusätzlich sind JPEGs verlusthaft komprimiert, und der Kompressionsfaktor ist nicht einmal sonderlich gering gewählt: Da, wo ein RAW leicht 14-20 MB erreichen kann, liegt ein gleichwertiges JPEG bei nur etwa 5 MB, also rund 1/3. Da kann dann klarerweise auch nicht mehr viel von der ursprünglichen Information drin sein, und das sieht man im direkten Vergleich RAW gegen JPEG dann auch.

JPEG ist ursprünglich nicht für Bilder und Fotos entwickeltes Dateiformat, hat sich historisch aber aus vielfältigen Gründen (Speicherbedarf, Schreibgeschwindigkeit,...) in der breiten Masse durchgesetzt. Heutzutage wäre die Hardware allerdings soweit, um auch anspruchsvollere und bessere Kompressionsverfahren verwenden zu können - bis dahin ist es allerdings noch ein langer Weg.

Für mich persönlich stellt sich die Sache mit JPEG so dar: Da wird enormer Hardware-Aufwand betrieben, nur damit die Schwächen von JPEG ausgebügelt werden können. D.h., um ein gutes JPEG hinzubekommen, ist eine sündteure Kamera notwendig, die das Kunststück dann einigermaßen fertigbringt. Meiner Meinung nach vergeudet man sinnlos unendlich viel Potential seines Fotoapparats, wenn man nicht RAW verwendet und ETTR praktiziert...

[mikesch0815]

Kleine Anmerkung: 8 Bit kann nicht die Hälfte von 16 Bit darstellen.

2^8 = 256 Werte
2^16 = 65536 Werte
(jeweils für einen Farbkanal. Erweiterte JPG Formate sind 12bit...)

Selbst wenn ein Bild mit 14 Bit Farbtiefe arbeitet sind das 16384 Werte, die ich damit kodieren kann.

RAW ist nicht nur hinsichtlicher der Bearbeitungsoptionen - die hier in diesem Thread in den Vordergrund gerückt wurden - sondern auch vom Informationsgehalt und damit späteren Verwendungen (was man hat, hat man, was fehlt muß mit Qualitätseinbußen interpoliert oder gar extrapoliert werden) deutlich überlegen.

JPG ist eigentlich nur als Endformat für Monitore und kleinformatige Ausdrucke sinnvoll.

so weit
Maico

[ahinterl]

Da hast du ganz Recht Ich hab nur die Zahl der Informationsträger gemeint (8 bit ist die Hälfte von 16 bit), nicht den Informationsinhalt (8 bit mit lauter 1-en ist nicht gleich die Hälfte von 16 bit mit lauter 1-en).

Mich schüttelt's immer irgendwie innerlich, wenn ich mir denke, dass es da gar keine so kleine Zahl von Fotografen gibt, die mit wirklich sauteurem Equipment dann lediglich out-of-camera JPEGs machen... brrr !

[mikesch0815]

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Ja, ich finde es auch seltsam, welches Potential man da eigentlich verschenkt. JPG ist ja nun wirklich kein High-End Format. Aber irgendwie scheint RAW doch mehr Menschen angst zu machen als man so meinen mag. Und ich weiß auch gar nicht, welche Zeitersparnis JPGs OOC wirklich bringen, mit LR bin ich ratzfatz fertig.

Nun ja...

so weit
Maico

[emeise]

.... JPG ist eigentlich nur als Endformat für Monitore und kleinformatige Ausdrucke sinnvoll.

so weit
Maico

Wo und in welchem Format druckt ihr denn großformatig aus ?

Ein Bild hat im CMYK-Modus eine Datentiefe von 32 Bit ( 8 pro Farbkanal + Schwarz ), während es im RGB-Modus nur 24 Bit hat ( 8 pro Farbkanal ).
Dennoch ist die Farbanzahl im RGB-Modus größer, da der RGB-Farbraum größer als der CMYK-Farbraum ist.

Dumm auch, dass man RAWs nicht drucken kann.

Was glaubt ihr, wieviel Bits pro Farbkanal ein guter Monitor real unterscheiden und zeigen kann ?


Kann ja sein, dass wir die volle Farbfülle niemals sehen werden, weder auf dem Monitor, noch auf dem Druck !

[Horka]

Ja, ich finde es auch seltsam, welches Potential man da eigentlich verschenkt. JPG ist ja nun wirklich kein High-End Format. Aber irgendwie scheint RAW doch mehr Menschen angst zu machen als man so meinen mag.

Mir macht RAW keine Angst, Ich brauche es in 90 % der Fälle nicht.

Hängen sich wirklich fast alle Forumenten hier die Wände voll mit A2-Fotos oder betrachten ihre Bilder auf 28-Zoll-Monitoren bei 100 %?

Ich habe ein Drittel meiner letzten Urlaubsbilder in RAW/JPG gemacht, aber bei der Bearbeitung reichte mir immer JPG aus.

Ich bin ohne Computer großgeworden. Wenn wir im Studium komplizierte Formeln zu berechnen hatten, ging es zuerst an Vereinfachen: Welche Größen können wir vernachlässigen, was können wir streichen? (Zitat Professor: Ihr könnt damit immer noch Brücken konstruieren, aber wenn sieben Panzer sie auf einmal passieren, solltet Ihr die Sicherheit erhöhen).

Will sagen: Die Tipps hier gelten oft für Eingeweihte, die keine Tipps brauchen.

Ich habe einigemale RAW erfolgreich genutzt, um Bilder zu retten. Wann und mit welcher Software, diese Beratung ist schwierig. Mit Sicherheit ist der Einsatz bei wenigen Prozent der Bilder für "Allerweltsnutzer" nötig.

Horka

[veo]

Wenn's drauf ankommt, rasch Ergebnisse zu bekommen (vorzugsweise "out of the camera") oder unzählige Fotos gemacht werden, bei denen (aus Zeitmangel oder sonstigen Gründen) nicht nachbearbeitet werden soll/kann, dann ist JPEG sicherlich die einzig richtige Wahl.

Mich schüttelt's immer irgendwie innerlich, wenn ich mir denke, dass es da gar keine so kleine Zahl von Fotografen gibt, die mit wirklich sauteurem Equipment dann lediglich out-of-camera JPEGs machen... brrr !

Hmmh, wie passen diese Aussagen zusammen? Der Ersten kann ich sehr gut zustimmen. Gerade im Bereich der professionellen Fotografie von Ereignissen kommt es heute darauf an, möglichst bessere Qualität schneller zu liefern als die Smartphone Fraktion. Da geht nichts über eine zuverlässige Kamera, die perfekte JPEG's liefert.

[mikesch0815]

Richtig, weder Monitor noch Druck werden jemals alle Farben wiedergeben können, oder auch die Hell-Dunkel Dynamik. Aber: Ich versuche meine RAWs über mehrere Jahre zu behalten, sie immer fleissig auf neuere Medien kopieren und auf weitere Fortschritte in der Druck und vorallem Monitortechnik hoffen.
Allein ein Wide Gamut Monitor heute zeigt ja schon, was alles so in Bildern steckt und von einem 08/15 IPS Panel nicht angezeigt (werden kann).

Angesichts der recht moderaten Speicherplatzkosten seh ich jedenfalls keinen nennenwerten Grund, Bilder in komprimierter Form abzuspeichern. Veröffentlichen (etwa im Web) ist ein anderes Thema. Unter Veröffentlichen kann man auch Drucken ansehen, da sind dann auch ggf. Abstriche zu akzeptieren.
Aber die Bilddaten selbst hab ich gern als DNG auf meiner Festplatte, gesichert auf 2 weiteren und liebevoll umgeschichtet alle paar Jahre.. ...wer weiß, was kommt.

so weit
Maico

[veo]

Aber die Bilddaten selbst hab ich gern als DNG auf meiner Festplatte, gesichert auf 2 weiteren und liebevoll umgeschichtet alle paar Jahre.. ...wer weiß, was kommt.

Da kann ich nur zustimmen! Auch wer die Aufnahmen nur direkt nutzt, sollte in RAW Archivieren, zumindest, wenn die Aufnahmen einen die Zeit überdauernden Wert haben.

[Horka]

Mich schüttelt's immer irgendwie innerlich, wenn ich mir denke, dass es da gar keine so kleine Zahl von Fotografen gibt, die mit wirklich sauteurem Equipment dann lediglich out-of-camera JPEGs machen... brrr !

Es gibt 96 Gründe, eine bestimmte Kamera zu kaufen und 15 Gründe, JPG zu nutzen und 8 Tees, die gegen Schocks und innerliches Schütteln wirken, aber gegen Vorurteile kenne ich kein Mittel.

Ich stelle mir ahinterl als einen der hier vielgeschmähten Fotoverkäufer vor: Wenn sie diese Kamera kaufen, dürfen Sie nur mit RAW fotografieren, mit Lightroom entwickeln (wir haben hier ein Sonderangebot) und n i e m a l s kleiner als A3 betrachten.

Oh Jott, hoffentlich ist ahinterl nicht ein Fotoverkäufer oder in der selben Krankenkasse wie ich.

Horka

[JOJO]

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[quote="emeise"]Ich bin Fan von LR und Fan der Bildbearbeitung ( ) und ich mache die RAW Aufnahmen parallel zu .jpg ( Der Sensor wird 1x für beide ausgelesen )

Trotzdem bleibe ich dabei, - ca. ein Bild von hundert, da ist das .jpg besser in Schärfe und Details ( FZ150 ).
Da komme ich nur schwer ran mit den Schärfe-, Rausch-, Detail- und Masken-Reglern.


Manchmal stehe ich genau wie "emeise" vor der Problematik, das die aus Lightroom 4 exportierten RAW Bilder entweder nicht so knackscharf wie das jpg werden oder aber sie rauschen deutlich mehr.
(Ich hoffe ich hab deinen Kommentar richtig interpretiert, emeise?)


Meine Frage bezieht sich also nur noch auf die letzte Schritte vor dem jpg Export, nämlich auf den Spagat zwischen max. möglicher Schärfe bei gleichzeitiger Rauschfreiheit.

Bei 95 % meiner Fotos gelingt mir auf Anhieb ein Prima Ergebnis beim RAW Export, bei einigen suche ich bis heute immer noch nach dem optimalen Reglereinstellungen im "Details" Kapitel bei LR4.
(Wie verdammt nochmal bekommt die Venus engine das nur so schnell hin )

Wie emeise habe auch ich z.B. Makro Fotos von meiner älteren FZ150, deren RAWs ich mir immer mal wieder vornehme.
Also nach einer Weile wieder die alten Bilder in LR4 geöffnet und z.B. neu gelerntes angewendet, das Bild freudig als jpg exportiert und .... zu früh gefreut, dabei sahs doch schon super aus in Lightroom .
Betroffen davon sind z.B. Makros von Bienen mit extrem feinen Details vor einem relativ einfarbigen Hintergrund.

Was bei den meisten Fotos prima klappt lässt mich bei einigen Fotos schier verzweifeln.
Entweder sind die aus Raw konvertierten Bilder weniger scharf als das jpg oder beim kleinsten Versuch doch noch etwas mehr Schärfe rauszukitzeln überweigt dann wieder das Rauschen und gerade das stört mich dabei.

Hatte im Forum leider keinen passenderen Beitrag gefunden und hoffe dass die Frage auch hier passt:
wie sieht denn der Schritt der Schärfung und Entrauschung bei euch aus, nachdem ihr mit den Grundeinstellungen im Raw Konverter zufrieden seid?


... ein Möglichkeit wäre natürlich zukünftig keine jpgs mehr mitzuspeichern, dann fällt ja jegliche Vergleichsmöglichekeit weg, aber die Option gilt nicht