Wann entrauschen?

[Horka]

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Ich habe bisher Bilder zum Schluss der Bearbeitung entrauscht (und gleichzeitig im Entrauscher geschärft), schon weil ich separate Software dafür nutze.

Jetzt habe ich beim Stöbern eine Workflow-Empfehlung gelesen, die das Entrauschen an den Anfang setzt mit der Begründung, das entrauschte Bild sei das bessere Ausgangsmaterial und würde die weiteren notwendigen Behandlungsschritte, z. B. das Schärfen, besser erkennen lassen. Das erscheint mir, auch aufgrund eigener Erfahrung, richtig zu sein.

Wie sieht Eure Theorie und Praxis aus?

Horst

[Lenno]

Am Ende ist richtig. (Meine Meinung)

Die Frage erübrigt sich auch, wenn du mal genau überlegst wie Rauschen überhaupt Zustande kommt.
Dafür gibt es mehrere Ursachen.

-hohe ISO
-Histogramm sehr linkslastig belichtet, dann aber nachträglich aufgehellt.
- usw.

Wie man beim Bearbeiten am Bild sehr schön beobachten kann, ändert sich mit fast jeder Änderung auch die Verteilung im Histogramm,
und damit die Bildinformation in den einzelnen Tonwertabstufungen, dies beeinflusst auch die Rauschdarstellung, Helligkeits- und Farbrauschen.

Jede Änderung an den Reglern Helligkeit und Kontrast usw. ist eine Veränderung der Bilddaten auch das Entrauschen am Schärfen.
Entrauschen z.B. beim Farbrauschen - hier werden Pixel entsättigt.
Helligkeits oder Luminanzrauschen - hier werden Pixel geglättet. (weichgezeichnet)
Schärfen - hier wird der Kontrast an Konturenkanten erhöht.

Wenn man also zu Anfang diesen Prozess macht, verändert man bereits Bilddaten.
Man hat dann zwar von Anfang an ein sichtbar entrauschtes und geschärftes Bild, jede nachträgliche Änderung an Helligkeit und Kontrast,
verändert aber auch wieder das Rauschen, das heißt es muss nochmals nachkorrigiert werden. Beides hat eine Wechselwirkung zueinander.

Meine Meinung, besser am Schluss Entrauschen und Schärfen.

Wie wird der Workflow begründet dies am Anfang zu machen, hast du einen Link?

[Der GImperator]

Meine Meinung, besser am Schluss Entrauschen und Schärfen.

Am Ende ist richtig.

Auch meine Meinung. Und zwar ohne wenn und aber.
Würde ganz vorurteilsvoll und pro forma jede andere Meinung glatt und ungeprüft (hab lange genug "geprüft" ) ins Reich der Fabel verweisen .
Entrauschen: allerletzter Arbeitsschritt. Ausnahme: wenn Film Grain ins Bild gemischt werden soll. In dem Fall den Grain/Noise ganz am Schluß.
Weitere (seltene) Ausnahme: wenn (ein gezielt übersteuertes) Entrauschen (= regelrecht glatt bügeln) als ein Bild stilisierendes Mittel eingesetzt wird.

[partisan]

O, ich habe längst nicht soviel Ahnung wie David von Bildbearbeitung, ich lese es aber oft anders!


Z.B. Hier aus einem NikBuch von Robin Whalley (tolle günstige Ebücher!)
Schärfen und andere Schritte verursachen demnach Halos und die lassen sich schwer wegrauschen

The best approach to converting your RAW files and processing them for noise reduction is as follows:

1. Adjust Colour Temperature, Exposure and Global contrast in the RAW converter

2. Minimise or switch off any noise reduction, sharpening clarity adjustment, then convert the image to a 16bit TIFF file using the ProPhoto colour space for maximum quality

3. Apply Dfine noise reduction

4. To the new image apply capture sharpening to overcome the softening effect image capture has.

5 . You can do this in your RAW converter (as most will work with16bit TIFF images) or use a separate sharpening package such as Nik Sharpener Pro. Be sure not to over sharpen at this stage, especially if you are going to enlarge the image. You just want to return some of the crispness that may have been lost.

6. You can now edit your image to boost saturation, colour and structure using either your RAW converter or better still Nik Viveza. At this point I will plug my book “Viveza: The Secret to Creating Breathtaking Images” which you can find on Amazon. If you need to resize your image do this now Sharpen the image for final output to screen, print or for whatever medium you choose

[partisan]

Vielleicht sollte ich noch ewähnen, dass Wahlley dieses alles auch mit Beispielbildern belegt.
Der workflow gilt wohl auch nicht nur für Nik-Programme denke ich

Die 3,08 Euro sind gut investiert denke ich ... http://www.amazon.de/Remove-Lightweight ... Z3NWQ9FEQD" onclick="window.open(this.href);return false;

LG ** mat

[Horka]

Zitat aus http://www.digitalpicture.at/bildbearbe ... kflow.html" onclick="window.open(this.href);return false;


linke Seite - JPG-Workflow:
es gibt eine Reihenfolge: es ist zwar möglich, dass sich zwischen die einzelnen Grundschritte noch zusätzliche Bearbeitungsschritte hineindrängen - z.B.: "Tiefen/Lichter". Man sollte aber die Reihenfolge des hier dargestellten Workflows nicht beliebig vertauschen, denn:

Wird beispielsweise ein verauschtes Bild mit "Banding" vor dem Entrauschen gedreht, dann wird aus einem horizontalen oder vertikalen Banding plötzlich ein "schräges Banding" und der Rauschunterdrückungs-algorithmus schlägt ins Leere.
Beschneiden Sie das Bild bereits vor der Rauschreduzierung, dann fehlen dem Algorithmus womöglich gut geeignete einfärbige strukturlose Bereiche, die er zur Bildanalyse benötigt hätte.

Würde der Kontrast oder die Farbsättigung vor der Rauschbekämpfung verstärkt werden, dann könnte ein Rauschunterdrückungs-PlugIn, das mit Kameraprofilen arbeitet, nur suboptimale Ergebnisse liefern...
-> damit ist der 1. Platz vergeben: die Rauschreduzierung.

Auch Bei RAW bringt Raimund Stefaner Entrauschen nach vorne.

Horst

[Lenno]

Ui das ist ja mal eine ganz andere Herangehensweise,
da bin ich auch mal interessiert das so zu machen. Warum auch nicht.
Probieren geht über studieren.

[Lenno]

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Hallo Horka ich habe mir deinen Link durch gelesen,
das Entrauschen voranzustellen bezieht sich aber auf die JPG Verarbeitung nicht auf die Raw Verarbeitung.

Bildschirmfoto 2014-11-04 um 20.23.23.jpg (138.16 KiB) 1699 mal betrachtet

Bildschirmfoto 2014-11-04 um 20.23.40.jpg (46.88 KiB) 1699 mal betrachtet

[partisan]

Nun, Wahalley beschreibt auch beide Wege: JPEG und RAW,
Übrigens ist er in seinen Büchern oft mit einer Lumix GX1 unterwegs

Er beschreibt das ganze eben für externe Programme, hier NIK (dürfte aber mit anderen Entrauschern ala Topaz dnoise genau dasselbe sein..)

==> Dass der Rawkonverter, wo ich ja alle Regler (Schärfen, Entrauschen, Kontrast etc) einstellen kann wann und wie ich mag, dann selber entscheidet, welche Reihenfolge er beim Konvertieren in Tiff oder JPEG am sinnvollsten anwendet, versteht sich mir von selber. Da ist die Reihenfolge doch völlig egal, da nur einmal am Ende konvertiert wird und das wieundwann überlasse ich der software (z.B. Camera Raw)

lg ** mat

[Der GImperator]

Alles Schwätzer, Quatsch mit Soße

Würde ganz vorurteilsvoll und pro forma jede andere Meinung glatt und ungeprüft (hab lange genug "geprüft" ) ins Reich der Fabel verweisen

Hiermit geschehen Aber Scherz beiseite.....

Der workflow gilt wohl auch nicht nur für Nik-Programme denke ich

Ne ne, du mußt schon Dfine kaufen, nur dann geht das so ( ).

Okay, aber ab JETZT Scherz beiseite.....

Zu Dfine selbst: ich hatte mal die v1. Die v.2.0 mal testweise installiert; aber schon länger her; funzt also schon lange nicht mehr und mir sind nur noch ein paar vage Eindrücke hängengeblieben, daß ich mich noch anderweitig nach Entrauscher umsehe. Ist dann auch Topaz Denoise geworden.
Dfine v1.0 war jetzt nicht unbedingt der Reißer.

Jede Änderung an den Reglern Helligkeit und Kontrast usw. ist eine Veränderung der Bilddaten auch das Entrauschen am Schärfen.
Entrauschen z.B. beim Farbrauschen - hier werden Pixel entsättigt.
Helligkeits oder Luminanzrauschen - hier werden Pixel geglättet. (weichgezeichnet)
Schärfen - hier wird der Kontrast an Konturenkanten erhöht.

Wenn man also zu Anfang diesen Prozess macht, verändert man bereits Bilddaten.
Man hat dann zwar von Anfang an ein sichtbar entrauschtes und geschärftes Bild, jede nachträgliche Änderung an Helligkeit und Kontrast,
verändert aber auch wieder das Rauschen, das heißt es muss nochmals nachkorrigiert werden. Beides hat eine Wechselwirkung zueinander.

David hat Recht. Nicht so ganz nachvollziehbar für mich (aus, ich hab extra nachgerechnet, ca. 14 Jahre "Regler schieben"), was der Ösi da von sich gibt .
Macht das einfach in der Praxis. Da sollte es nach ein paar Monaten bewußtem Mischen keine 2 Meinungen mehr geben!!! Ich seh doch, was ich seh!
Ein wenig einschränkend muß ich dazu sagen, daß sich meine RAW-Mischerfahrung aber bloß auf die letzten 3 Jahre bezieht. Alle Erfahrungswerte sind unzählige Stunden Learning by Doing, inkl. vieler Vergleichsvarianten, die sich teils nur minimalst punktuell unterscheiden (quasi bloß akademischer Natur).
Mit Farb- u. Luminanz(ent)rauschen kille ich definitiv mehr erkennbare Bildinformationen, als mit (maßvollen) z.B. tonalen oder kontrastischen Anpassungen.
Wenn das Rausch-Tool sich von so was beeinflussen läßt, dann taugts vielleicht nichts
So etwas....

Beschneiden Sie das Bild bereits vor der Rauschreduzierung, dann fehlen dem Algorithmus womöglich gut geeignete einfärbige strukturlose Bereiche, die er zur Bildanalyse benötigt hätte.

.... kann ich einfach nicht bestätigen. Habe dafür 0 Anhaltspunkte (= Fabel ) und kann das nicht nachvollziehen. Gut, "womöglich" ist ja ne Einschränkung (weiß halt nicht, welche), aber vielleicht taugt ja auch der Algorithmus nichts


Aber: empfehlen kann ich ja neben der Erfahrung, die ICH mit MEINEN Tools gemacht habe, noch viel eher was anderes:
DU wirst mit DEINEN Tools bei ein bißchen vergleichender Arbeit und entspr. Gucken sicher auf die optimale Lösung deiner Wahl kommen.
Mein Workflow i.d.R. in LR: erst einmal relativ brav- in ungefähr der dort eingerichteten Parameter-Regler-Reihenfolge folgend; danach ggf. nochmal zu einzelnen Parametern zurückgehen, danach (auch nur ggf.) Lichter + Schatten Tonwertkorrekturen reinmixen, danach Schärfen und Entrauschen. In wenigen/speziellen Fällen nach dem Entrauschen auch nochmal ne weitere sensible Anhebung der Schärfe. Schärfen/Entrauschen sowieso immer sehr sensibel (außer beim stilisieren).
Workflow in Gimp mit Topaz: 1. ne Batch an RAWs war meist schon bereits in LR, ACDSee oder Oloneo (zum konvertieren; dabei auch erste leichte Anpassungen), 2. Bild fertig mischen in Adjust, 3. Infocus zum schärfen, 4. Denoise, der Entrauscher meines Vertrauens.
Ich hab sehr selten störendes Rauschen. Geringstes Luminanzentrauschen in LR reicht meistens völlig aus. Als "Tageslichtkamera" produziere ich mit der FZ auch nur selten "schwierige" Fotos; DIE sind, was entrauschen angeht, aber ein klarer Fall für Denoise. Hier arbeitetDIESES und man arbeitet DAMIT Welten besser als über LRs Denoising.

das Entrauschen voranzustellen bezieht sich aber auf die JPG Verarbeitung nicht auf die Raw Verarbeitung.

Hatte ja bereits geschrieben, daß ich mit u.a. jpg oder dng weit mehr Erfahrungswerte habe, als mit RAW.
Darum mein Votum: gerade auch bei jpg gilt für mich der Grundsatz "entrauschen am Schluß".

[Horka]

Hallo Horka ich habe mir deinen Link durch gelesen,
das Entrauschen voranzustellen bezieht sich aber auf die JPG Verarbeitung nicht auf die Raw Verarbeitung.

Hihi, ich hab's geahnt. Deswegen habe ich den Link kopiert und im letzten Satz einen Hinweis dazu geschrieben.

[valokuva]

Die letzte Aussage (EDIT: aus Davids Beitrag) habe ich genauso mal in einem Seminar über RAW-Entwicklung gehört. Deshalb mache ich mir auch keine Gedanken darüber.
Die Begründung war, dass erst ganz am Ende aus der RAW-Datei eine jpg- oder sonstige Datei erzeugt wird, egal an wievielen Reglern man vorher gezogen hat.
Andererseits: in welcher Reihenfolge wendet das Programm die einzelnen Schritte an? Diese Information wäre natürlich für alle interessant, die zum Schärfen/Entrauschen das Programm wechseln.

[partisan]

@ gimperator: Nun schreibt Horka aber ja oben, dass er eine extene software zum Entrauschen benutzt...

Übrigens den Test, der z.B. Topaz dem Nik Dffine 2 als völlig überlegen ansieht, den darfst du mir gerne mal zeigen.

Na Hauptsache ich habe/entwickel da meinen workflow.

Hierbei orientiere ich mich eben gerne an Leuten, die hierzu bereits konkret veröffentlicht haben.
Auch wenn ich nicht absprechen mag, das mehrere Wege nach Rom führen.

Wie gesagt: in dem oben verlinkten e-book wird alles an Beispielbildern illustriert

LG ** mat

[Dietz]

https://support.google.com/nikcollectio ... 0890?hl=de" onclick="window.open(this.href);return false;

[Der GImperator]

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@ gimperator: Nun schreibt Horka aber ja oben, dass er eine extene software zum Entrauschen benutzt...

Hatte ich registriert, kenne ja aber seinen Workflow u. seine Tools nicht.

Übrigens den Test, der z.B. Topaz dem Nik Dffine 2 als völlig überlegen ansieht, den darfst du mir gerne mal zeigen.

Darum gehts ja nicht. Der einzig wahre Test ist eh der Eigenversuch. Ich sag ja bloß "von Dfine 1 nicht überzeugt; es war klar, da ist Luft nach oben - Dfine 2 Testzeit hat mich dann nicht überzeugen können - Top-Denoise ist eingeschlagen wie ne Bombe und hat mich recht schnell mehr als nur überzeugt, sondern sogar begeistert!". Tut es in Einzelfällen sogar immer noch. Ein wiederkehrender Wow-Effekt; was willste mehr.
Aber so Anti-Dfine-mäßig will ich gar nicht klingen. Soll bitte nicht als ein Topaz-Nik-Kampf verstanden werden. Wenn man VIEL mischt, wird der Workflow umso wichtiger und da zählen noch andere Werte als der bloße Algorithmus bzw. dessen Durchschlagskraft. Da kann sich ja jeder mit der Zeit sein eigenes Ding zusammenbasteln. So ists mir ergangen und zu mehr als den gemachten Erfahrungen kann ich ja auch nix sagen.
In der Thread solls ja primär um den Workflow u. eventuelle Tücken gehen; nicht darum, welches das bessere Tool ist.