Vergleich JPEG vs. RAW

[mikesch0815]

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Klar ist mir die Überlegenheit von RAW Bearbeitung gegenüber JPEG, wenn eine Nachbearbeitung erforderlich ist. Das ergibt sich aus dem Format (8Bit - 16Bit). Genauso, wie man seine Fertigkeit in der Bearbeitung trainieren kann, kann man auch die Fertigkeit im Umgang mit der Kamera trainieren und damit häufiger perfekte OOC erhalten. Wenn man die Bilder aus der Kamera direkt verwerten will oder muss, ist dies m.E. sogar wichtiger, als die Fertigkeit im Umgang mit den Bearbeitungswerkzeugen.

Das halte ich für einen Trugschluß. Landläufig hat Bildbearbeitung am heimischen Rechner ein Schmuddelkind-Image, weil oft das erste, was Leute mit so einer Software ausprobieren das Retten verhunzter Aufnahmen ist. Findet man hier im Forum auch immer wieder - ein technisch verhunztes Bild wird eingestellt und es wird gehofft es irgendwie mit entsprechender Software zu retten.

Tatsächlich aber spielt eine Bildbearbeitung erst all ihre Karten aus, wenn das Rohmaterial in bester Qualität daherkommt. Daher ist ein technisch korrektes Fotografieren auch für Raw-Fans immens wichtig. Der einzige nennenswerte Unterschied ist, das solche Raw-Fans wie ich gern versuchen die Kontrolle über die finale Bildgestaltung selbst zu haben und nicht ihrer Kamera überlassen.

Abgesehen davon, das man auch am heimischen PC in der Postproduktion noch viel über das Fotografieren lernt.

so weit
Maico

[veo]

Klar ist mir die Überlegenheit von RAW Bearbeitung gegenüber JPEG, wenn eine Nachbearbeitung erforderlich ist. Das ergibt sich aus dem Format (8Bit - 16Bit). Genauso, wie man seine Fertigkeit in der Bearbeitung trainieren kann, kann man auch die Fertigkeit im Umgang mit der Kamera trainieren und damit häufiger perfekte OOC erhalten. Wenn man die Bilder aus der Kamera direkt verwerten will oder muss, ist dies m.E. sogar wichtiger, als die Fertigkeit im Umgang mit den Bearbeitungswerkzeugen.

Das halte ich für einen Trugschluß.

Was davon ist ein Trugschluss? Der Absatz nach dem Zitat lautet:

Klar ist auch, dass Fehler in den Grundeinstellungen der Kamera oft auch mit Bearbeitung nicht zu beheben sind, bestenfalls zu kaschieren.

Einem Fotografen, der seine Ergebnisse direkt aus der Kamera präsentieren muss, nützt die Postproduktion garnix! Aber er hat sehr viel davon, wenn er die Kamera bezüglich der Einstellungen, die sich nur auf JPEG auswirken, beherrscht.

[mikesch0815]

Naja, das "kaschieren" ist einfach albern - die Resultate totgephotoshopter Fotos kennt ja jeder. Gib bei Flickr mal HDR ein und ein Gruselkabinett aus Farbterror, Halos und Hyperrealismus öffnet seine Pforten.
Ich finde Bildkorrekturen via LR und PS (und Co) an schlechten Ausgangmaterial 99%tige Zeitverschwendung. Das eine Prozent sind Aufnahmen, die unter dämlichen Bedingungen entstanden und nicht reproduzierbar sind.

Ein JPG ist für mich ein Endprodukt. Und für mich ist die Fotografie nicht fertig, wenn ich den Auslöser gedrückt habe. Das war weder zu analogen Zeiten so, noch zu digitalen. Damals gings in die Dunkelkammer, heute an den PC. Das war immer ein Bestandteil der Fotografie - für mich, als Hobby.
Und im Gegensatz zur Chemie ist das Digitale mannigfaltiger. Einlernen musste man sich immer.

so weit
Maico

[mopswerk]

Bin dann aber doch zur der Einsicht gelangt, daß ich Originale zur neuen Entwicklung und Benutzung als z. B. JPG nach ca. 1 Jahr oder mehr extrem selten neu bearbeite

- Zu der Erkenntnis bin ich auch angelangt, es schwappen immer so viel neue Bilder in Raw auf die Festplatte, dass es in den meisten Fällen nicht lohnt, die RAWs zurück zu behalten. Setzt voraus, dass man bereits zu Beginn gnadenlos weglöscht. Und mir geht es auch so: Kaum ist ein Bild bearbeitet, wann sehe ich es mir wieder an? Geht's Euch auch so??
Ansonsten verstehe ich immer das Argument nicht, wieso Nachbearbeitung immer gleich mit Schummeln assoziiert wird. Ab und an braucht es Software, um das Optimum rauszuholen. Auch wenn HDR in der Schmuddelecke gelandet ist, ohne diese Technik hätte ich nicht alle Details aus zb dem Bild hier rauskitzeln können: https://www.flickr.com/photos/100003468 ... 522419215/" onclick="window.open(this.href);return false; ... bei solcherlei Motiven mit diversem Tonumfang stößt die Kamera (Sensor + JPG Maschine) an Ihre Grenzen.

[Lenno]

Mal eine ganz andere Überlegung.

1. Wir wissen das Raw, das ist was vom Sensor aufgenommen wurde. Also alles was dem Sensor möglich ist.

2. Wir wissen das JPG ein Ergebnis aus einer Kompression dieser ursprünglichen Sensordaten ist.

Diese Kompression ist verlustbehaftet. Das bedeutet die ursprünglichen Aufnahmedaten des Sensors sind nicht wieder herstellbar,
sie sind für immer verloren.

Ich frage mich, warum gibt man 2000 Euro für z.B. eine GH5 aus (Objektive kommen auch noch dazu), und verzichtet dann freiwillig auf die Original Aufnahmeinformation die der tolle Sensor liefert. Denn das JPG liefert nicht mal ansatzweise den Dynamik Range als Ergebnis.

Ich sag ja nichts wenn jemand keine Ahnung von Computer und Software, bzw. wenn jemand keinen Computer hat, und damit keine Möglichkeit zur Bearbeitung.

Wenn die Raw gut aufgenommen sind, muss auch an diesen NICHTS bearbeitet werden. Man hat aber damit den Dynamik Range - den der Kamerasensor bringt.

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Und wer sich jetzt fragt, wat zum Henker ist Dynamik Range, hier ein Versuch der Erklärung.

Mal angenommen du fotografierst so ein Landschaftsbild, etwas gegen die Sonne. Der Baum wirft logischerweise einen Schatten.
Dynamik Range ist der Umfang von Lichtwerten, man kann Lichtwerte in Blende, ISO oder auch der Zeit darstellen.
Nehmen wir also an, um die Sonne richtig darzustellen wäre eine Zeit von 1/16000 sec. nötig.
Der Schatten unter dem Baum würde 1sec. benötigen um auch dort Details noch sehen zu können.
Dann wäre das ein Dynamik Range mit 14 Blendenschritten. (sehr gute Sensoren bringen das)

Die schon länger fotografieren die wissen, das so eine Aufnahme als eine einzige Aufnahme nicht dargestellt werden kann,
sie kann aber als Nachbearbeitung im Raw dargestellt werden, indem man die Schatten aufhellt und die Lichter (Sonne) wiederherstellt.

Das fotografieren im JPG Format begrenzt mich auf einen viel kleineren Dynamik Range, ich müßte all jene Aufnahmesituationen meiden
die einen bestimmten Dynamik Range überschreiten. Oder man muss damit leben das Lichter ausgefressen, oder Schatten keine Details mehr aufweisen.
Manche finden das ja sogar schön - man nennt es dann wohl "Kunst".

Dynamik.jpg (175.89 KiB) 1369 mal betrachtet

[mikesch0815]

Vielleicht auch noch der Gedanke: Was ist eigentlich Bearbeitung?

99% meiner Fotos durchlaufen einzig folgende Schritte: Anpassen des Schwarzpunkts, des Weißpunktes (mit Shift gedrückt auf die Worte Schwarz / Tiefen / Lichter / Weiß in LR clicken, dann geht LR auf ein Optimum). Danach kann man noch selbst etwas anpassen. Danach ggf. Korrektur des Weißabgleiches und Entrauschen. Für mich ist das eine Bearbeitung, die übrigens schnell geht. Eventuell noch geraderücken, Beschnitt ändern und Perspektiv-Fehler korrigieren. Den "Geschmacksverstärker" mit intensiveren Farben nutz ich so gut wie nie, ich finde überzogen bunte Bilder scheußlich.
Retuschen (die ich übrigens in Photoshop mache, weil dort die Werkzeuge einfach effektiver sind) und Co - mach ich recht selten. Composings mach ich überhaupt keine.

Und ja, mir gefallen meine eigenen, schnellen und leicht in LR durchzuführenden Anpassungen einfach mehr als das, was die JPGs der Kamera abliefern. Allein mit den wenigen obigen Dingen kann ich einfach viel aus einem Raw machen. Übrigens bemerkt man hier auch ganz schnell die Nachteile eines JPGs, das sehr schnell mit Tonwerabrißen und Fehlern reagiert.

so weit
Maico

[mopswerk]

Diese Kompression ist verlustbehaftet. Das bedeutet die ursprünglichen Aufnahmedaten des Sensors sind nicht wieder herstellbar,
sie sind für immer verloren.

Das ist der schwäbische Ansatz "No nix fortschmeisse, des kô m'r no braucha" ... spekuliert man drauf, dass die Anzeigemedien der Zukunft mehr von der Bildinformation anzeigen werden können, ist das ein Ansatz, die Bildinformation zu behalten. Setzt voraus, dass man mal wieder in seine Bilder reinguckt oder nochmal Lust verspürt, seine ollen Bilder nochmal zu bearbeiten (wäre für einige Fotos von mir durchaus 'ne Option, da ich nicht mehr in der HDR welt schwelge ).

[veo]

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Mal wieder der Vorteil der RAW Verarbeitung "Lenno-typisch" sauber und verständlich erklärt! Ich glaube, für die meisten von uns Hobbyfotografen gibt's daran auch nix zu deuteln.

Ergänzungsbedürftig ist m.E. diese Aussage:

2. Wir wissen das JPG ein Ergebnis aus einer Kompression dieser ursprünglichen Sensordaten ist.

Das OOC JPEG ist mehr als das. Es ist nämlich das Produkt der kameratinternen Bildbearbeitung, die beim Speichern der Datei nach dem Druck auf den Auslöser passiert. Ich weiß es nicht, aber ich glaube das ein JPEG OOC "fine" nicht verlustbehafteter ist, als ein JPEG aus RAW nach Bearbeitung in LR. Der Vorteil von JPEG liegt z.B. darin, dass ich den Sonnenuntergang im Netz haben kann, bevor die Sonne ganz weg ist. Gleichwohl ist es nie ein Fehler, auch in dieser Situation in JPEG+RAW gespeichert zu haben. (Edit: schwäbischer Ansatz )

[UweS]

Vielen Dank für die umfangreichen und auch ausführlichen Diskussionen hier im Beitrag.
Den hatte ich eröffnet um zu zeigen, dass mein JPEG nach der Entwicklung für mich genau so ausschaut wie ein aus RAW entwickeltes Bild.
Das lag aber an meinem Unwissen was RAW eigentlich ist.

Vor ca. einem Jahr habe ich die GX80 gekauft um Fotos zu machen, vorher habe ich nur geknippst.
Jetzt habe ich auch noch verstanden, dass man aus RAW den Rest aus einem Bild herausholen kann.

Was ich eigentlich damit ausdrücken will, vielen Dank an das Forum.
Ich habe hier wirklich viel gelernt in dem letzten Jahr.

[veo]

Und ja, mir gefallen meine eigenen, schnellen und leicht in LR durchzuführenden Anpassungen einfach mehr als das, was die JPGs der Kamera abliefern. Allein mit den wenigen obigen Dingen kann ich einfach viel aus einem Raw machen. Übrigens bemerkt man hier auch ganz schnell die Nachteile eines JPGs, das sehr schnell mit Tonwerabrißen und Fehlern reagiert.

Das beschreibt auch ziemlich genau meine Vorlieben.

[mikesch0815]

Ich weiß es nicht, aber ich glaube das ein JPEG OOC "fine" nicht verlustbehafteter ist, als ein JPEG aus RAW nach Bearbeitung in LR.

Jedes JPG ist komprimiert, egal ob es aus der Kamera oder aus Lightroom (als Synonym für jeden Rawkonverter) rauskommt. Ein tolles Dateiformat fürs Web, viele Sachen im Druck. Halt nix für Weiterbearbeitung, weil eben letztlich ein Endprodukt.
Ein Raw, ein TIFF enthält einfach mehr Daten, und zwar exponentiell mehr. Raw ist allerdings kein Bildformat, sondern ein proprietärer Datensatz aus der Kamera über den wir Laien erstmal herzlich wenig wissen. TIFF ist genau spezifiziert und man kanns nachlesen.

Der Vorteil von JPEG liegt z.B. darin, dass ich den Sonnenuntergang im Netz haben kann, bevor die Sonne ganz weg ist.

Du brauchst einen schnelleren Rechner.

so weit
Maico

[Lenno]

Hmmm,

ihr meint das: ein JPEG OOC "fine" nicht verlustbehafteter ist, als ein JPEG aus RAW nach Bearbeitung in LR.

die Originale findet ihr hier: https://www.dropbox.com/sh/vrfq8w9brt2y ... xLtAa?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

hier das Bild in Raw+JPG fotografiert.

Bildschirmfoto 2017-06-28 um 15.57.13.jpg (210.68 KiB) 1306 mal betrachtet

darauf müsst ihr achten:

Bildschirmfoto 2017-06-28 um 16.05.19.jpg (140.93 KiB) 1306 mal betrachtet

Ich habe in Lightroom die Standard Bildstil Einstellungen auf das Raw übertragen,
den Rest hab ich versucht das Raw dem JPG so gut es geht anzugleichen.
(das geht leider bei den Lumix nicht)

[veo]

Danke, Lenno, für Deine Mühe! Das Thema interessiert mich. Die Kameraentwicklung geht ja manchmal schneller als man zugucken kann. Dein Ergebnis decket meine bisherige Meinung, dass JPG aus der Kamera eben nur die 8 Bit umfasst und Schluss. Allerdings hat die Entwicklung in den JPG Engines ja auch eine deutliche Entwicklung gemacht. Ich habe deshalb versucht das mit der GX7 nachzustellen und habe dazu ein detaileiches Foto genommen, das in einigen hellen Bereichen den Sensor überforderte. Ich kann keinen Unterschied zwischen dem JPGOOC (a) und dem RAW Standard entwickelten Bild (b) erkennen.

vergl-raw-jpg.JPG (141.08 KiB) 1287 mal betrachtet

[Lenno]

Bist du sicher das "b" das Raw zeigt und nicht das JPG, denn die Blätter im Lichterbereich springen hier ins gelbliche was typisch für JPG wäre.
Während "a" zumindest einen ähnlichen Farbton beibehält.

[Lithographin]

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Hallo Veo!

Ich nehme das beide Bilder unbearbeitet sind. Eine Aussage zu treffen ist da jetzt schwer. Weiß bleibt Weiß, egal in welchem Format. Wo keine Zeichnung ist da kommt auch keine.
Aber - Wenn es denn Zeichnung gab, dann hast Du im RAW deutlich mehr Spielraum diese wieder herzustellen mit den Lichtern.

Aber so eine Übereinstimmung zwischen RAW und JPEG hatte ich noch nie. Kann eigentlich nicht sein.
Bist Du sicher das das RAW nicht die integrierte JPEG Vorschau zeigt?

Wenn ich JPEG und RAW mache sind die Unterschiede mehr als deutlich.