Blendeneinstellungen, Lichtempfindlichkeit

Hier gibt`s Infos und Diskussionen rund um die Micro-Four-Thirds-Modelle der Lumix G-, GH-, GF- und GX-Reihe.
martinf
Beiträge: 78
Registriert: Donnerstag 13. Oktober 2011, 08:17

Re: Blendeneinstellungen, Lichtempfindlichkeit

Beitrag von martinf » Montag 18. Februar 2013, 18:58

Hallo Andreas,
es freut mich, dass man hier endlich einmal fundiert über diese Frage diskutieren kann! Deine Messreihen würden mich sehr interessieren, bitte schreibe Deine Abhandlung über Beugung doch noch...
available hat geschrieben:Allerdings ist der von dir beschriebener Beugungseinfluss in Abhängigkeit von der Sensorgröße nicht korrekt. Er ist nur von der Pixelgröße abhängig.
Was ich nicht in Abrede gestellt habe, denn genau dadurch ergibt sich bei gleichem Pixel-Count die in meinem Posting anhand dreier Formatbeispiele benannte antiproportionale Abhängigkeit der beugungsbegrenzten Blende vom Cropfaktor. Was dabei aber eben gern übersehen wird ist, dass aufgrund der ebenfalls antiproportionalen "Blendenäquivalenz" in punkto Tiefenschärfe die Beugungsbegrenzung formatunabhängig bei der gleichen Bildwinkel-Tiefenschärfe-Kombination einsetzt.
Ein Beispiel macht dies vielleicht klarer: Wenn ich um 35mm-Format auf einem 16MPixel-Sensor am Rande der Beugungsbegrenzung arbeite, so ist dies Blende 16. Nehmen wir einmal an, aus bildgestalterischen Gründen (Bildwinkel) fiel meine Wahl auf ein Objektiv mit 90mm Brennweite und der Objektabstand beträgt 4m. Die Tiefenschärfe bei dieser Konstellation reicht von 3,25m bis 5,21m. Will ich nun den gleichen Bildeindruck mit mFT erzielen, so wähle ich aufgrund des Cropfaktors eine Brennweite von 45mm und Blende 8, denn mit letzterer erziele ich fast exakt die gleiche Tiefenschärfe von 3,24m bis 5,22m. Und befinde mich mit Blende 8 wiederum an der Beugungsbegrenzung. Hier gibt es keine Formatabhängigkeit.
available hat geschrieben:Als Beispiel. Das sehr gute Zuiko 1,8/45mm fällt bei Blende 16 gegenüber der förderlichen Blende 2.8 um 50% in der Auflösung ab. :o
Du meinst hier die kritische Blende, nicht die förderliche Blende, welche jenen Punkt bezeichnet, ab dem die Beugungsunschärfe an der Tiefenschärfe zu zehren beginnt. Diesen Effekt kann man fast nur im Makrobereich beobachten; die Blendenskalen unserer Objektive reichen i.A. nicht weit genug, um bei herkömmlichen Abbildungsmaßstäben die förderliche Blende zu überschreiten. Jenseits dieser terminologischen Fragen würde mich aber interessieren, ob Deine obige Angabe zur kritischen Blende sich auf die Mitte des Bildes oder auch auf Randbereiche bezieht. Ich persönlich besitze einige sehr gute, allerdings zugebenermaßen ca. 25 Jahre alte, Vollformatoptiken, die ihre optimale Leistung im Randbereich erst bei viel stärkerem Abblenden als zwei Blendenstufen entfalten.
Und den Messwerten von dpReview zufolge gibt es auch für mFT mindestens zwei Optiken, welche im Randbereich ihre höchste Auflösung erst jenseits der der Beugungsgrenze entsprechenden Blende 7,6 entfaltet. So hat das Panasonic G 14-42 bei 14mm im Randbereich seine höchste Auflösung bei f/11, wobei der Unterschied zu f/8 allerdings gering ist. Und das Pana-Leica 45mm Macro erreicht seine höchste Randauflösung bei f/9, was zwar nur marginal jenseits der beugungsgrenze liegt, aber die 2-Stufen-Abblenregel widerlegt. Denn die Randauflösung bei f/5.6 (der optimalen Blende nach der 2-Stufen-Regel) wird erst bei f/14 wieder unterschritten. Und selbst in der Bildmitte fällt die Auflösung gegenüber dem (hier tatsächlich bei f/5.6 erzielten) Bestwert erst bei f/22 um 50% ab. Beim 14-42 ist ein derartig großer Abfall in der Bildmitte überhaupt nicht erreichbar - nicht nur weil seine höchste Auflösung etwas niedriger liegt, sondern auch weil es bei f/22 insbesondere am langen Ende der Brennweiten etwas besser als das PanaLeica abschneidet.
available hat geschrieben:Unterm Strich, gehe ich von sauberem Arbeiten aus. Alle Parameter, welche der Fotograf beeinflussen kann sollte er korrekt bedienen. (Kein Verreissen, Spiegelvorausschlag, etc.)
Meiner Meinung nach sollte man, wenn schon einiges an Geld in ein System gesteckt wurde das System auch bestmöglichst bedienen und dazu ist der Beugungseinfluss nicht nur aus meiner Erfahrung zu beachten.
Das kommt m.E. eben stark auf das Sujet an: Bei Landschaftsaufnahmen stimme ich Dir zu, da man hier einerseits mit der bei f/8 erzielbaren Tiefenschärfe meist gut bedient ist und sich Bildfehler durch Kamerabewegung zumindest bei kurzen Brennweiten klaglos mittels Stativ vermeiden lassen. In der Street-Fotografie beispielsweise sind Kamerabwegungen im Bereich von etwa 2 Pixeln aber kaum vermeidbar, weshalb eine optische Auflösungreduktion von 50% irrelevant ist, also der Ausschöpfung des gesamten Blendenbereichs nichts im Wege steht. Glaubt man den Vibrationsmessungen von Fototest 6/12, so sieht es bei Teleaufnahmen vom Stativ sogar noch ärger aus. Hier wurden bei Vollformat-DSLRs mit 280mm-Objektiv auf einem guten Stativ Schwingungshübe im Bereich von knapp 60um gemessen, entsprechend fast 10 Pixeln! Und selbst die spiegelschlagfreie mFT Kamera brachte es an einem solchen Objektiv noch auf 17um, weit jenseits des Radius des Beugungsscheibchens bei f/8.

Viele Grüße, Martin

Benutzeravatar
available
Beiträge: 6298
Registriert: Samstag 27. August 2011, 11:36
Kontaktdaten:

Re: Blendeneinstellungen, Lichtempfindlichkeit

Beitrag von available » Montag 18. Februar 2013, 22:08

Hallo Martin,

ehrlich gesagt ist mir das etwas zu anstrengend so lange Abhandlungen zu schreiben (telefonisch oder im Gespräch wäre das etwas leichter ;) ), aber ich gehe trotzdem "kurz" darauf ein. Dann muss es aus meiner sicht aber Schluss sein...

Prima, dann sind wir uns ja einig, dass der Beugungseinfluß nur von den Pixelgröße und nicht vom Sensorformat abhängig ist.

Ja, Du hast Recht. Ich meinte die kritische Blenden. Den Effekt beim Überschreiten der förderlichen Blende habe ich allerdings sehr gut entgegen Deinen Ausführungen an meinen Landschaftsbildern feststellen können. Hierbei geht es wohlgemerkt um 50% Auflösungsabfall! Wenn das für mich nicht relevant wäre würde ich nur noch Billiglinsen kaufen. Mache ich aber nicht.
martinf hat geschrieben:Jenseits dieser terminologischen Fragen würde mich aber interessieren, ob Deine obige Angabe zur kritischen Blende sich auf die Mitte des Bildes oder auch auf Randbereiche bezieht.
Meine Angaben zur kritischen Blende bezogen sich in erster Linie auf das Bildzentrum, wobei die von mir genannten beiden Zuikos im Zentrum und am Rand die gleiche kritische Blende besitzen. (Zuiko 1,8/75mm jeweils f/4.0 und Zuiko 1,8/45mm jeweils f/2.8) Die maximale Randauflösung wird jedoch ausser bei diesen (und ein paar anderen mir bekannten Zuikos welche ich mir noch anschaffen werde ;) ) in der Regel ab erst etwas später erreicht.

Deine alten Linsen in ehren (ich habe auch einige), aber es hat sich seidem einiges getan. Nur noch alte Top-Linsen halten mit den derzeitigen oben genannten Top-Linsen geradeso mit.
Teste einmal das Zuiko 1,8/75mm an Deiner Kamera und melde Dich danach bei mir. ;)
martinf hat geschrieben:Und den Messwerten von dpReview zufolge gibt es auch für mFT mindestens zwei Optiken, welche im Randbereich ihre höchste Auflösung erst jenseits der der Beugungsgrenze entsprechenden Blende 7,6 entfaltet. So hat das Panasonic G 14-42 bei 14mm im Randbereich seine höchste Auflösung bei f/11, wobei der Unterschied zu f/8 allerdings gering ist. Und das Pana-Leica 45mm Macro erreicht seine höchste Randauflösung bei f/9, was zwar nur marginal jenseits der beugungsgrenze liegt, aber die 2-Stufen-Abblenregel widerlegt. Denn die Randauflösung bei f/5.6 (der optimalen Blende nach der 2-Stufen-Regel) wird erst bei f/14 wieder unterschritten. Und selbst in der Bildmitte fällt die Auflösung gegenüber dem (hier tatsächlich bei f/5.6 erzielten) Bestwert erst bei f/22 um 50% ab. Beim 14-42 ist ein derartig großer Abfall in der Bildmitte überhaupt nicht erreichbar - nicht nur weil seine höchste Auflösung etwas niedriger liegt, sondern auch weil es bei f/22 insbesondere am langen Ende der Brennweiten etwas besser als das PanaLeica abschneidet.
Jetzt wird es kompliziert:
Generell gibt es natürlich noch weitere Objektive welche über f/8.0 ihre höchsten Auflösungswerte erreichen. Allerdings auf sehr niedrigem Niveau!. Nämlich diejenigen, welche lichtschwächer als f/5.6 sind.
Grund: Mit zweimaligem Abblenden zum Reduzieren der Lisnenfehler erreicht man dann f/11.0 und befindet sich somit im "Matsch" zwischen der kritischen Blende/Beugung. Das sollte hier nicht das Thema sein. Mir ging es um gute Linsen bei denen der Spielraum kritische Blende/förderliche Blende entsprechend groß ist um Rückschlüsse des Auflösungsverhalten im Bezug auf die Blende ziehen zu können.

Zunächst zum 14-42er. Eine eben aufgrund ihrer Lichtschwäche etwas "besondere" Linse.
Die Auflösung von dpReview im Randbereich stelle ich hier mal in Frage. Ich besitze die Linse nicht habe aber Tests gelesen, welche sich mit meinen Erfahrungen decken. Die Auflösung im Randbereich ist demnach bei 14mm bei f/5.6 (28mm f/8.0, 42mm f/11.0) am höchsten. Bei 42mm hast das Objektiv eine Lichstärke von f/5.6. Wenn man zweimal abblendet ist man wie oben geschrieben bei f/11.0 angelangt. => Die f/11.0 ist das Resultat aus Lichtschwäche und Beugungseinsatz bei f/8.0.
Zu beachten wie schon gesagt, dass der Beugungseinfluss ab ca. f/8.0 bei der Pixelgröße der Gs einsetzt. Also ist die Maximalauflösung der 42mm schon sehr gering.

Mit dem Panaleica 2.8/45mm arbeite ich und kann somit hier noch fundierter Aussagen treffen.
Ich habe an meinen Linsen andere Erfahrungen als dpReview gemacht und finde diese auch in einigen anderen Tests wieder. Dies ist auch letztendlich der Grund weshalb ich auf dpReview nicht soviel zähle.
Das 45er besitzt nach meinen Erfahrungen die höchste Auflösung im Zentrum schon bei f/4.0 und ist eines der am höchsten Auflösendsten mFT-Objektive im Zentrum.
Es hat allerdings gegenüber anderen sehr guten Makroobjektiven wie z.B. dem Zuiko 2.0/50mm die etwas unschöne Eigenart im Randbereich erstaunlicherweise relativ schlecht aufzulösen. Das ist eine Eigenart dieser Linse welche man sehr selten bei anderen guten Objektiven findet.
Aus diesem Grund muss man um eine "erträgliche" zum Zentrum passende Auflösung zu erreichen auf f/8.0 abblenden. Darüberhinaus sinkt nach meinen Erfahrungen die Auflösung wieder aufgrund der Beugung. (=> Das Objektiv ist wegen dieser Inhomogenität für Landschaftsfotografie ungeeignet.)
Die Aufösung im Zentrum sinkt gegenüber der kritischen Blende f/4.0 bei Blende f/22 auf 30%. :o !!!!
Im Randbereich sinkt sie gegenüber der kritischen Blende f/8.0 bei Blende f/22 auf 50%.!!!!

Vielleicht streut das Panaleica auch. Das will ich nicht hoffen, aber von der Tendenz kann ich keine Unstimmigkeit finden.
martinf hat geschrieben:Beim 14-42 ist ein derartig großer Abfall in der Bildmitte überhaupt nicht erreichbar - nicht nur weil seine höchste Auflösung etwas niedriger liegt, sondern auch weil es bei f/22 insbesondere am langen Ende der Brennweiten etwas besser als das PanaLeica abschneidet.
Du bist gut. Das Panaleica hat wie schon oben gesagt eine der besten Auflösungen aller mFT-Objektive im Zentrum und ist selbst bei der aufgrund Beugung sehr schlechten Blende f/22 besser als das 12-42mm. Das 14-42er hat bei 42mm ca. 40% weniger Auflösung im Zentrum als das Panaleica. :o Es wäre auch sehr erstaunlich, wenn es als kleines Pancake-Zoom die Traumwerte der Panaleica Festbrennweite erreichen würde. Das würde die komplette Physik auf den Kopf stellen.

Viele Grüße

Andreas
Mein Flickr
G3/GH2/E-M1
Wali 7.5
Pan 7-14/14-42/1.2 42,5/45/100-300
Nokt 0.95/25
Oly 45/75/12-40/40-150
Zeiss 1.4/50/85
Canon 70-200
Leica Summicron-M 2/50
Zuiko FT 2/14-35/50/150
Elinchrom
Gorilla/Benro B0,Sirui T025/C10/N2004/K20x,Nodalninja, Pelicase

Benutzeravatar
Horka
Beiträge: 13131
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 12:08
Wohnort: Südlich von Köln

Re: Blendeneinstellungen, Lichtempfindlichkeit

Beitrag von Horka » Montag 18. Februar 2013, 22:26

Nun ja, vielleicht arbeite ich die beiden Beiträge morgen früh in Ruhe durch....

Horka
Handliche Kameras

Benutzeravatar
available
Beiträge: 6298
Registriert: Samstag 27. August 2011, 11:36
Kontaktdaten:

Re: Blendeneinstellungen, Lichtempfindlichkeit

Beitrag von available » Montag 18. Februar 2013, 22:28

Horka hat geschrieben:Nun ja, vielleicht arbeite ich die beiden Beiträge morgen früh in Ruhe durch....

Horka
Viel Spaß dabei. ;)
Vielleicht bringt Dir das ja etwas...
Mein Flickr
G3/GH2/E-M1
Wali 7.5
Pan 7-14/14-42/1.2 42,5/45/100-300
Nokt 0.95/25
Oly 45/75/12-40/40-150
Zeiss 1.4/50/85
Canon 70-200
Leica Summicron-M 2/50
Zuiko FT 2/14-35/50/150
Elinchrom
Gorilla/Benro B0,Sirui T025/C10/N2004/K20x,Nodalninja, Pelicase

Benutzeravatar
Der_Pit
Beiträge: 509
Registriert: Montag 21. Januar 2013, 13:45
Wohnort: Stockholm und La Palma
Kontaktdaten:

Re: Blendeneinstellungen, Lichtempfindlichkeit

Beitrag von Der_Pit » Dienstag 19. Februar 2013, 07:45

available hat geschrieben:Viel Spaß dabei. ;)
Vielleicht bringt Dir das ja etwas...
Ist zwar (auch) am Morgen schwere Kost - aber hat wirklich viel gebracht und ist gebookmarked :)
Ein dickes 'Danke' für Deine und Martins Diskussion!

Pit
Hard: Lumix GX8 Pana 25/1.4, 100-300 Oly 75,9-18 Samyang 7.5 Laowa 7.5/2
Soft: UFRaw, Gimp, Hugin, Luminance HDR, ZereneStacker
Flickr

martinf
Beiträge: 78
Registriert: Donnerstag 13. Oktober 2011, 08:17

Re: Blendeneinstellungen, Lichtempfindlichkeit

Beitrag von martinf » Dienstag 19. Februar 2013, 09:17

Der_Pit hat geschrieben:Ein dickes 'Danke' für Deine und Martins Diskussion!
Gern geschehen! Das war aber weitgehend Theorie, jetzt heißt es selbst ausprobieren mit den eigenen Objektiven (nicht jeder hat ein 1.8/75 - ich kann's mir auch nicht leisten...), den individuell bevorzugten Motiven und den größten realistisch angestrebten Vergrößerungen (100% Crops bei Bildschirmabstand sind kein bildmäßig sinnvolles Betrachtungsszenario). Denn wie Du aus der Diskussion ersiehst, kann bei weitgehender Einigkeit über die physikalischen Gesetzmässigkeiten die subjektive Bewertung weit auseinander fallen. Das Spektrum der FotografInnen reicht vom Auflösungsjunkie bis zu Freunden von Objektiven mit kreativ nutzbaren Abbildungsfehlern. Obwohl auch ich eher zur ersteren Gruppe gehöre, bin ich da nicht päpstlich. Andere Gestaltungselemente sind mir im Konfliktfall weit wichtiger als Auflösungsmaximierung.

Gruß, Martin

Benutzeravatar
available
Beiträge: 6298
Registriert: Samstag 27. August 2011, 11:36
Kontaktdaten:

Re: Blendeneinstellungen, Lichtempfindlichkeit

Beitrag von available » Dienstag 19. Februar 2013, 10:51

Vielen Dank Dir Pit!
martinf hat geschrieben:...Das Spektrum der FotografInnen reicht vom Auflösungsjunkie bis zu Freunden von Objektiven mit kreativ nutzbaren Abbildungsfehlern. Obwohl auch ich eher zur ersteren Gruppe gehöre, bin ich da nicht päpstlich. Andere Gestaltungselemente sind mir im Konfliktfall weit wichtiger als Auflösungsmaximierung.

Gruß, Martin
@ Martin. Auch da sind wir beieinander, wie man an den unzähligen Bildern welche ich hierim Forum eingestellt habe sehen kann. Die gestaltung kommt vor der Technik. Wenn beides zusammenkommt geht die Sonne auf.


Zwei Beispielthreads von meiner Seite:

http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php?f=38&t=1506" onclick="window.open(this.href);return false;

und

http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php?f=36&t=4675" onclick="window.open(this.href);return false;

Vielleicht gefällt ja das ein oder andere Bild.

Viele Grüße und gute Licht

Andreas
Mein Flickr
G3/GH2/E-M1
Wali 7.5
Pan 7-14/14-42/1.2 42,5/45/100-300
Nokt 0.95/25
Oly 45/75/12-40/40-150
Zeiss 1.4/50/85
Canon 70-200
Leica Summicron-M 2/50
Zuiko FT 2/14-35/50/150
Elinchrom
Gorilla/Benro B0,Sirui T025/C10/N2004/K20x,Nodalninja, Pelicase

Antworten

Zurück zu „Lumix Systemkameras: G-, GH-, GF-, GM- und GX-Modelle“