Flimmern im Bild der GH2

[Fotomann]

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Hallo zusammen.

Seit etwa einem halben Jahr nutze ich die GH2 und schon etwas länger als Hosentaschenkamera die Fujifilm Finepix F200 EXR.
Vor der GH2 hatte ich verschiedene Kompaktdigitalkameras und Spiegelreflexkameras von Pentax (K100D, K10D, K20D).

Im Laufe der Zeit habe ich in den Bildern (egal ob jpg oder RAW) der GH2 ein Flimmern bemerkt, wie ich es in der Stärke bisher nicht kannte. Ob es sich dabei um Bildrauschen handelt weiß ich nicht, ich denke, die beigefügten Bildausschnitte sprechen für sich. Leider lassen sich nur 3 Bilder anhängen. Wollte eigentlich auch 100% Ausschnitte zeigen.

Neben vielen DIN A4 + DIN A3 Papierbildern, lasse ich auch Poster bis 75 cm x 50 cm herstellen. Schon bei den DIN A4 Papierbildern beginnt das Flimmern zu stören. Bei den Postern ist es unakzeptabel.

Meine Frage an die GH2-Nutzer im Forum:
Flimmern Ihre Bilder auch? Danke für die Mühe.

Lumix-200%.JPG

GH2-200%

pentax-200%.JPG

Pentax-K20D-200%

pentax-K10D-200%.JPG

Pentax-K10D-200%

[Patrick]

Hallo Fotoman

habe gerade den Schweizerhimmel fotografiert F7, 1/320, ISO-160, 14mm bis 100% vergrösserung absolut kein Flimmern wie Du es nennst oder Rauschen. Bei 200% auch noch nichts, erst ab 400% Vergrösserung sehe ich Flecken wie in Deinem Bild. Vergrösserst Du denn über 100%? Ich glaube auch bei der besten Kamera kannst man nicht viel über 100% gehen bis man Bildrauschen sieht.

Bin gespannt ob noch andere auf Deine Frage reagieren. Hast Du das auch schon mit etwas anderem als Himmer versucht? Bei meinen Bildern ist bis 100% alles OK. Über 100% fängt es irgend wann zu Pixeln an und je nach Aufnahme (eben blauer Himmer auch Flecken. Aber da bin ich weit über 100% Vergrösserung

Es Grüessli

[Fotomann]

Hallo Patrick,

vielen Dank für Deine Bemühungen.
Die in meinem Beitrag zu sehenden 3 Bildausschnitte von der GH2, der K20D und der K10D sind auf 200% skaliert.
Von der K20D und der K10d kenne ich es so wie Du es von Deiner GH2 schilderst. Bei 100 % + 200 % kein Flimmern, erst darüber sind Flecken zu sehen.
Das Flimmern tritt natürlich nicht nur bei Aufnahmen vom Himmel auf. Den Himmel habe ich hier verwendet, weil ich mit meinen älteren Kameras, die ich nicht mehr habe, einen Vergleich von ähnlichen Flächen verschiedener Aufnahmen bieten wollte.
Eine Bitte hätte ich, bitte maile mir die Original-Datei vom Schweizer-Himmel, damit ich meine und Deine Aufnahmen miteinander vergleichen kann. Wenn es Dir recht ist würde ich den Vergleich auch in das Forum stellen. Danke.
Meine e-mail-Adresse: wawmk@t-online.de

[Fotomann]

Hallo zusammen.
Ich habe etwas Neues, Wichtiges zum Flimmern meiner GH2 zu berichten.
Meine GH2 kann beides, Aufnahmen mit und ohne Flimmern machen.
Ich habe eine Aufnahme von meiner GH2 als RAW-Datei und hochwertige jpg-Datei ausgeben lassen.
Das RAW-Bild flimmert, das jpg-Bild nicht.
Zur Kontrolle habe ich die Vergleichen-Funktion von Lightroom genutzt (siehe angehängte Screenshots / links RAW, rechts jpg).
Das die jpg-Dateien ohne Flimmern sind ist mir bisher nicht aufgefallen, weil ich zu 99,9% RAW-Aufnahmen machen.
Um einen Fehler von Lightroom auszuschließen, habe ich Silkypix Studio Pro als Testversion installiert.
Lightroom und Silkypix liefern die gleichen Ergebnisse.

Von Anfang an ist mir bei den Aufnahmen der GH2 aufgefallen, dass das Fotografierte hinter einem leichten hellen Schleier zu sehen ist (siehe "ganzes Foto.JPG"), den ich nicht beseitigen kann.
Je höher ich die Vergleichs-Aufnahme skaliere, desto sichtbarer wird die Ursache: Die Raw-Dateie flimmern. Bei der jpg-Datei werden gleiche Farbtöne selbst bei 800 % ohne Flimmern wiedergegeben.

Meine Bitte an die GH2-Nutzer. Bitte teilt mir mit, ob Eure GH2 den gleichen Effekt zeigt. Danke.

ganzes Foto.JPG

Vergleich RAW/jpg / ganzes Foto

100%.JPG

Vergleich RAW/jpg / Skalierung: 100 %

800%.JPG

Vergleich RAW/jpg / Skalierung: 800 %

[diggi0311]

Das "Flimmern" bzw. Rauschen wird bei der Erstellung des *.jpg durch die kamerainterne Software unterdrückt. Eine *.raw Datei dagegen enthält ja sämtliche Bildinformationen, also musst du das Rauschen "von Hand" mit deinem Raw-Konverter entfernen.

Der Unterschied zwischen den beiden Pentax-DSLR und der GH2 mag dem kleineren mft-Sensor geschuldet sein, auf dem sich auch noch mehr Pixel drängen. Noch befindet sich Panasonic hier nicht auf DSLR-Niveau mit APSC-Sensor. Dennoch wundert mich das Ganze doch etwas, weil deine Fotos bei guten Lichtverhältnissen und niedriger ISO-Einstellung gemacht wurden.

[Fotomann]

Hallo diggi0311, danke für den Beitrag.

Das "Flimmern" bzw. Rauschen wird bei der Erstellung des *.jpg durch die kamerainterne Software unterdrückt. Eine *.raw Datei dagegen enthält ja sämtliche Bildinformationen, also musst du das Rauschen "von Hand" mit deinem Raw-Konverter entfernen.

So weit ich weiß werden RAW-Dateien von RAW-Konvertern, wie Lightroom, beim Öffnen bereits bearbeitet. Da ich bei meinen Pentax-Kameras bei Aufnahmen mit guten Lichtverhältnissen nie Rauschen entfernen musste, kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei Aufnahmen der GH2 mit guten Lichtverhältnissen nötig sein darf. Ich vermute, dass RAW-Informationen bei meiner GH2 irgendwo auf dem Weg vom Sensor zum Monitor fehlerhaft weitergegeben werden. Bei der Lösungsfindung könnte mir eine RAW/jpg-Aufnahme (ein Klick 2 Dateien) einer anderen GH2 helfen. Daher noch mal die Bitte an GH2-Nutzer, mir eine Doppel-Aufnahme mit guten Lichtverhältnissen und ISO 160 zu mailen. Danke.
Zeigt diese Aufnahme auch ein Flimmern müsste es typisch für die GH2 sein, zeigt sie es nicht, müsste das Rauschen an meiner GH2 liegen.

Der Unterschied zwischen den beiden Pentax-DSLR und der GH2 mag dem kleineren mft-Sensor geschuldet sein, auf dem sich auch noch mehr Pixel drängen. Noch befindet sich Panasonic hier nicht auf DSLR-Niveau mit APSC-Sensor. Dennoch wundert mich das Ganze doch etwas, weil deine Fotos bei guten Lichtverhältnissen und niedriger ISO-Einstellung gemacht wurden.

Es wäre schlimm, wenn der GH2-Sensor das Niveau von APSC-Sensoren nicht erreichen würde. Weisst Du da Näheres?
Freut mich, dass Du Zweifel hast.

[wozim]

Hallo,
so ganz kann ich diese Diskussion nicht nachvollziehen.
In dem Moment, wenn ich über 100% skaliere, berechen Computer/ Ba-Programm das Bild neu und ersetzen die fehlenden Pixel per Interpolation.
Je höher ich skaliere, um so mehr kommt es zu merkwürdigen Artefaktbildungen und es treten, je nach Software, die merkwürdigsten Phänomene auf.

Oder verstehe ich hier etwas falsch?

Gruß Wolfgang

[Fotomann]

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Hallo Wolfgang,
wie ich bereits geschrieben habe lasse ich auch Poster bis 75 cm x 50 cm herstellen.
Poster von der Pentax K10D mit 10 MP-Auflösung zeigen das Flimmern nicht.
Poster von der GH2 mit bis zu 16 MP-Auflösung zeigen dasFlimmern.

Wie auf den Postern sehe ich
bei der Aufnahme der K10D auf dem Monitor auch bei 800% kein Flimmern auf Flächen mit gleichem Farbton,
bei der Aufnahme der GH2 ist auf dem Monitor das identische Flimmern wie beim Poster zu sehen.

Das spricht eigentlich gegen Deine Theorie, dass Rechner über 100%-Skalierung eigenes Flimmern auf dem Monitor erzeugen.
Die Skalierung über 100% nutze ich schon lange wie eine Lupe, ich hatte noch nie den Eindruck, dass bei der Vergrößerung vom Rechner etwas beigemischt wird.

[wozim]

Die Skalierung über 100% nutze ich schon lange wie eine Lupe, ich hatte noch nie den Eindruck, dass bei der Vergrößerung vom Rechner etwas beigemischt wird.

Hallo Fotomann,
fehlende Pixel müssen ja dazu gerechnet werden, sie existieren ja nicht, da führt kein Weg vorbei.
Bis 200% mag ja eine Vergrößerung noch gehen, alles was darüber hinaus geht ist fehlerbehaftet.

Für Poster über das Kameraformat hinaus werden spezielle Programme benutzt, welche die fehlenden Pixel aus den vorhandenen benachbarten berechnen.
Da sind sehr komplexe Spline-Algorithmen der S- oder L- Kategorie. Das deine ausbelichteten Poster das Rauschen zeigen, überrascht mich deshalb allerdings.
Allerdings vergleichst du hier auch Bilder die mit Sensoren verschiedener Auflösung gemacht wurden, wobei der kleinere Sensor mit der höheren Diodenpackdichte auch noch die höhere ISO-Einstellung zeigt.
Dass da ein erhöhtes Rauschen auftritt, liegt doch in der Natur der Dinge.

Viele Grüße Wolfgang

[diggi0311]

Allerdings vergleichst du hier auch Bilder die mit Sensoren verschiedener Auflösung gemacht wurden, wobei der kleinere Sensor mit der höheren Diodenpackdichte auch noch die höhere ISO-Einstellung zeigt.
Dass da ein erhöhtes Rauschen auftritt, liegt doch in der Natur der Dinge.

Es wäre schlimm, wenn der GH2-Sensor das Niveau von APSC-Sensoren nicht erreichen würde. Weisst Du da Näheres?
Freut mich, dass Du Zweifel hast.

Eben, irgendjemand schrieb mal in einem anderen Forum die Formel: "Je kleiner der Sensor, desto mehr Rausch!" und deshalb ist es doch nicht "schlimm" dass die mFTs im Rauschverhalten den APSC Kameras (noch) unterlegen sind. Panasonic hat hier schon erhebliche Fortschritte gemacht und man sollte ihnen die Zeit geben das System noch weiter zu entwickeln. Die Physik völlig zu überlisten wird aber wohl nicht gelingen. Ich fürchte du hast die GH2 unter einer falschen Erwartungshaltung gekauft.

[Chräcker]

Äh Wozim, vielleicht(!!!!) machst Du hier einen Gedankenfehler bei Deiner ja schlüssigen Überlegung. Ich kann am Computer ein Bild in der Auflösung "vergrössern, dann müssen in der Tat Pixel dazu "erfunden" werden. Oder ich kann mir das Bild auf dem Monitor nur grösser (als meine jeweilige "Bildschirmauflösung") darstellen lassen und dann einen Screenshot erstellen. Dann werden nur die Pixel einzeln grösser dargestellt, bis hin zum deutlichen sichtbar werden der einzelnen viereckigen Mosaiksteinchen. Da werden aber keine weiteren dazu berechnet, sie erscheinen eben nur grösser auf dem Monitor. Der muss dann eben etwas grössere Flächen je Pixel in der *einen* Pixelfarbe ausmalen. 100% bedeutet dann bei meinem Monitor ein Ausschnitt von 1280x1024 Punkten aus dem Bild. 200% Skalierung bei der Ansicht(!) wären dann die hälfte Pixel aufs doppelte in der selben Farbe "gemalt". (Äh, also vierfach natürlich. Aus einem Pixel hellblau werden vier Pixel - zwei nach oben, zwei zur Seite)

Umgekehrt, unter 100%, ist es dann freilich so: um ein Bild auf 1280 Breite zu quetschen, muss der der Computer rechnen, da kann es dann zu Unsauberkeiten kommen.

Meine ich *hust*

Zu eigentlichen Rauschproblem der G2 kann ich wiederum nichts sagen und würde da auch auf ein Vergleichsfoto einer zweiten G2 erst mal hoffen.

Chräcker

[Fotomann]

Hallo Wolfgang, hallo diggi0311, hallo Chräcker,

viele Dank für Eure Beiträge.

Hallo Fotomann,
fehlende Pixel müssen ja dazu gerechnet werden, sie existieren ja nicht, da führt kein Weg vorbei.
Bis 200% mag ja eine Vergrößerung noch gehen, alles was darüber hinaus geht ist fehlerbehaftet.

Für Poster über das Kameraformat hinaus werden spezielle Programme benutzt, welche die fehlenden Pixel aus den vorhandenen benachbarten berechnen.
Da sind sehr komplexe Spline-Algorithmen der S- oder L- Kategorie. Das deine ausbelichteten Poster das Rauschen zeigen, überrascht mich deshalb allerdings.
Allerdings vergleichst du hier auch Bilder die mit Sensoren verschiedener Auflösung gemacht wurden, wobei der kleinere Sensor mit der höheren Diodenpackdichte auch noch die höhere ISO-Einstellung zeigt.
Dass da ein erhöhtes Rauschen auftritt, liegt doch in der Natur der Dinge.

Du hast recht, beim Skalieren über 100% werden die fehlenden Pixel errechnet. Dass, dabei Fehler gemacht werden, kann man ganz einfach feststellen indem man eine 800 % Photoshop-Vergrößerung als Screenshot aufnimmt und das erhaltene Monitorbild mit Photoshop wieder auf den ursprünglichen Maßstab verkleinert. Das Ergebnis weicht dann vom Original ab.
Weil das so ist, habe ich ja auch von Flächen mit gleichem Farbton gesprochen, die auch bei Vergrößerungen mit sehr wenigen Fehlern versehen sind. Schau Dir meine Vergleichsaufnahme mit 800 % an.

Weiterhin hast Du recht, dass ich Sensoren mit unterschiedlichen Auflösungen vergleiche und dass das Bild von dem kleinsten Sensor mit der höchsten Auflösung auch noch mit der höchsten ISO-Zahl aufgenommen wurde.
Allerdings wurden die Sensoren auch nicht alle zur gleichen Zeit entwickelt und es ist kein Geheimnis, dass die Qualität der Sensoren ständig weiterentwickelt und verbessert wird.
Die Aufnahmen wurden jeweils mit dem von den Kameras niedrigsten ISO-Wert gemacht. Dass Panasonic diesen Schritt (die ISO-Einstellung erst mit 160 zu beginnen) auf Kosten der Qualität des Bildes gemacht hat, kann ich mir einfach nicht vorstellen.

Eben, irgendjemand schrieb mal in einem anderen Forum die Formel: "Je kleiner der Sensor, desto mehr Rausch!" und deshalb ist es doch nicht "schlimm" dass die mFTs im Rauschverhalten den APSC Kameras (noch) unterlegen sind. Panasonic hat hier schon erhebliche Fortschritte gemacht und man sollte ihnen die Zeit geben das System noch weiter zu entwickeln. Die Physik völlig zu überlisten wird aber wohl nicht gelingen. Ich fürchte du hast die GH2 unter einer falschen Erwartungshaltung gekauft.

Bei Sensoren, die zum gleichen Zeitpunkt entwickelt wurden, mag es stimmen, dass kleinere Sensoren stärker rauschen. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass der bei meiner GH2 auftretende Effekt Rauschen ist. Deshalb spreche ich ja auch von Flimmern.
Leider hast Du bisher nicht näher beschrieben in welchen Punkten die MfT-Sensoren, den APSC-Sensoren unterlegen sein sollen. Das kann nicht nur die Größe und die Pixeldichte sein, denn es gibt APSC-Sensoren mit ähnlichen Packungsdichten.
Dass ich die GH2 mit einer zu hohen Erwartungshaltung gekauft habe glaube ich nicht. Die Kamera ist wirklich sehr gut, bis auf das Flimmern der RAW-Bilder. Und wenn ich die Panasonic- Beschreibung des Sensors lese: “16 MP Multi-Aspekt High-Speed Live MOS Sensor für geringstes Rauschen“ lese gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1. Pansonic übertreibt maßlos, oder 2. Meine GH2 hat einen Fehler.

Leider hat sich nach kein GH2-Besitzer des Forums gefunden, mir eine Aufnahme zu mailen. Aber das ist nicht schlimm, ich habe einen Bekannten, der auch eine GH2 hat. Spätestens, wenn ich eine Vergleichsaufnahme habe, werde ich weiter berichten.

[wozim]

Hallo Chräcker,

wenn du von der Seite kommst, hast du natürlich recht.
Aber ich bin von einer Vergrößerung des Bildes auf 200 - 800% ausgegangen, nicht der Bildschirmauflösung, und die Vergleichsbilder zeigen das ja auch. Oder?

Gruß Wolfgang

[Chräcker]

Hallo,

das glaube ich nicht! - wollte ich schreiben, also das wir hier über hochgerechnete Ergebnisse reden, und hab, als Test (und als Beweis, jawohl ja!) dann einmal das 100% Bild oben genommen und selber nur(!) die Ansicht auf 800% hochgesetzt, und siehe da: oh. Oha. Ach so! Er hat die Bilder wirklich hochrechnen lassen. Hier einmal die Ecke des Rollos, links die auf 800% hochgerechnete Version vom Ausgangsposter und rechts die nur um 800% vergrösserte Ansicht von mir, das 100% Bild zugrundelegend. Und siehe da, da wurde tatsächlich rumgerechnet. Klar sind die Treppen nun feiner, aber auch mit munteren Falschfarben besprenkelt. Ja dann gebe ich Dir Recht und behaupte, das habe ich auch schon immer so gesehen. *zwinkert*

[Fotomann]

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Hallo Chräcker, hallo Wolfgang,
diese Diskussion geht an meinem ursächlichen Problem etwas vorbei, trotzdem finde ich es interessant sich mit der Problematik auseinanderzusetzen.
Das Vergleichsfoto von meinem Bekannten erhalte ich Mittwoch, bis dahin habe ich also auch Zeit mich mit Zusätzlichem zu beschäftigen.
Um festzustellen, ob Lightroom nur vergrößert oder selbst Pixel hinzufügt habe ich das Vergleichsfoto noch mal in Lightroom geöffnet.
Die von Chräcker verwendete Ecke auf 800 % + 1100 % skaliert und siehe da, die Anzahl der Pixelquadrate bleibt gleich.
Demnach dürfte Lightroom tatsächlich nur vergrößern, aber nicht berechnen und verfälschen.
Bei Chräcker scheint es anders zu sein, denn da ist die Zahl der Pixelquadrate ja verändert?!?

800 %.JPG

1100%.JPG