G2 unscharfe Bilder

[Lilly246]

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Ja Lenno solche Mißgeschicke können im Eifer des Gefechtes passieren. Vllt auch in diesem Fall... Danke für Deine Antwort!

LG - Lilly

[available]

Hallo Lilly,

ich habe leider erst heute Zeit Dir zurückzuschreiben. Entschuldige meinen Verschreiber in der letzten Antwort.
Ich bin auch sehr perfektionistisch unterwegs und begnüge mich nicht mit Aussagen, dass APS-C, Vollformat und Co eben besser wären , sondern versuche die mFT-Kombi Kamera mit Sensor zu verstehen und das Optimum rausholen zu können. Die mFTs sind nicht so schlecht! Lenno hat einen Fehler schon ganz gut ermittelt. Oft liegt der Focus etwas falsch. Man muss gut abwägen welchen Focusmode man wählen möchte!
Das Bild gehört zur Rubrik Landschaftsfotografie mit dem Vorteil, dass nichts wegläuft bzw. sich bewegt. Da hat man jede Menge Zeit auch für unterschiedliche Blenden- Focusmode- und Entfernungseinstellungen und ist gegenüber einer sehr schnellen APS-C Kamera auch nicht im Nachteil. Um das Optimum rauszuholen (und davon gehe ich bei Dir aus), sollte man dies zumindest bis man die Charaktere des Sensors und der Objektive kennt meiner Meinung nach tun.

Was sind die Auslöser einer partiellen Unschärfe:
1. Bewegung des Motivs bei zu langer Belichtungszeit
2. Mangelnde Schärfentiefe
3. Beugungserscheinungen durch zu starkes Abblenden
4. Auflösungsabfall zum Rand (bei preiswerteren Objektiven)

Zunächst einmal bedeutet es den bestmöglichen Kompromiss in den Einstellungen zu finden und hierzu ist es dringend erforderlich (wie oben gesagt) seine Linse zu kennen, d.h. alle Parameter außer dem zu betrachtenden auf ein Optimum zu setzten. (Trockenübung in der Weihnachtszeit zuhause z.B. am Börsenteil der Tageszeitung; Allerdings dann ohne den Einfluss verschiedener Entferungseinstellungen)
Bei Deinem Bild muss allerdings etwas gestochert werden.

zu 1: Du sagtest, dass kein Wind vorlag. Dieses vermittelt auch der von Lenno gut gesehene scharfe, lange, windanfällige Ast. Eine Belichtungszeit von 1/200 sollte hier genügen.
Faustformel für die längstmögliche Belichtungszeit aus der Hand ist ca. 1/Brennweite. Allerdings galt diese noch für die analoge Fotografie (ohne 100% Ansicht am Monitor)
2. Bei Deinen Einstellungen (Brennweite 17mm, Blende 5,6, Abstand: geschätz 10m) reicht die Schärfentiefe (ohne jetzt genauer auf die Zerstreuungskreise eingehen zu wollen) von ca. 3m bis unendlich. Hieran kann es meiner Meinung nach auch nicht liegen.
3. Ich habe dieses Objektiv noch nicht genauer untersucht, denke aber obwohl die mFT-Linsen schon frühzeitiger als die APS-C oder gar Vollformate mit der Beugung einsetzen, dass dieses hier bei Blende 5,6 auch nicht der Fall war. Allerdings würde ich wie in Deinen weiteren eingestellten Bildern zu sehen ist NICHT noch weiter abblenden. Es ist ein Fehler die Blende für eine besserer Schärfentiefe noch weiter zu schließen, denn dadurch gelangt man in den Beugungsbereich, der beim mFT bereits zumindest bei meinen Objektiven ca. ab Blende 5,6 eintritt und sich bei kurzen Brennweiten noch viel krasser als bei langen auswirkt.
4. Hier liegt zumindest der größter Teil des Hundes begraben. Das 14-42 lässt in der Auflösung zu Rand hin leider deutlich nach und muss natürlich AUCH in der gesamten Auflösung schlechter sein als z.B. ein Lumix 7-14mm. Wenn Du das maximale aus dem Sensor bei dieser Brennweite rauskitzeln möchtest muss ich Dir leider zum Lumix 7-14er, Zuiko 9-18er oder Zuiko 2,0/12 raten. Das bedeutet allerdings nochmals tief in die Tasche greifen zu müssen. Übrigens gehören Blätter so ziemlich zum anspruchsvollsten Beurteilungskriterium bzgl. Auflösung!

Um dies am Beispiel 7-14er zu belegen und auch zu vermittel, dass hierzu nicht unbedingt in RAW gearbeitet werden muss möchte ich dieses Beispielbild anhängen aus dem die Eigenschaften des 7-14ers ganz gut ersichtlich sind. (JPEG OOC, GH2 mit 7-14er, ISO 160, Brennweite 22mm, Blende 4.0, Zeit 1/800s)
Jeder Anfänger, der das Wort Schärfentiefe kennt hätte hier wohl abgeblendet und wäre in den Bereich der Beugung gekommen. Bei meinen Einstellungen hat das Bild eine Schärfentiefe von ca. 5m bis unendlich und keinerlei Beugungserscheinungen.


Ich hoffe Dir geholfen zu haben.

Viele Grüße

Andreas

P.S. Ich sehe mir gerade zum Schluß Dein drittes Bild an. Hier stimmt irgendetwas nicht! Die Parameter sind i.O.!
Das Bild fällt nochmals stark bzgl. Auflösung gegenüber den anderen Bildern ab! So schlecht kenne ich das 14-42 nicht! Hast Du noch weitere Bilder mit Endanschlag 42mm?



P1070470 von available66 auf Flickr

[diggi0311]

Hallo Andreas!

Ich frage mich immer wie du zu der Behauptung gelangst, dass bei man bei mFT bereits bei Blende 5,6 in den Bereich der Beugungsunschärfe kommt. Und macht sich nicht gerade bei Landschaftsaufnahmen fehlende Schärfentiefe stärker bemerkbar als geringe Beugungsunschärfe?

[Lenno]

Hallo Lilly,

die anderen Bilder hatte ich gar nicht gesehen.
In der Tat, so unscharf dürften die eigentlich nicht sein, auch bei deinem Objektiv nicht. (Beugungsunschärfe jetzt mal hin oder her)
Bist du sicher das du nicht auf manuellen Focus gestellt hast?
Also wenn Kameratechnisch alles richtig eingestellt ist, und du beim Auslösen nicht verwackelst, sollte sowas eigentlich nicht sein.
Dann kann es wirklich nur am Objektiv liegen. Schade.
Ist natürlich immer schwer das aus der ferne zu beurteilen.
Ich hoffe du findest den Fehler.

[WinSoft]

Leider kann ich nur wiederholen:
Viele Leute erwarten von µFT schlicht zu viel!
- Immerhin beträgt die Fläche eine µFT-Sensors nur 1/4 der Fläche von KB-Vollformat.
- Das heißt, für die gleiche Printgröße muss das Foto gegenüber Vollformat zu Lasten der Auflösung 4x stärker vergrößert werden.
- Und das offenbart u.a. damit auch die Schwächen der vergleichsweise billigen Zooms viel stärker als im Vollformat.

Die bei zunehmender Abblendung stärker in Erscheinuung tretende Beugung wird vielfach viel zu stark betont! Dem ist nicht so!
Im Labor kann man den Einfluss der Beugung zwar messtechnisch erfassen, aber in der Praxis spielt er im Fernbereich und bei mäßiger Abblendung gegenüber den viel schwerer wiegenden anderen Negativ-Faktoren keine Rolle! Erst bei Abbildungsmaßstäben über 1:1 im Nahbereich kommt er bei starker Abblendung ins Spiel.

Unter den Lumix-G-Objektiven ist das 7-14 mm in der Tat erstaunlich gut. Ebenso das Macro 2.8/45. Mit dem 7-14 gelang mir ein Ausdruck in A2+ ohne sichtbare Einbußen (bei "normalem" Betrachtungsabstand und ohne Lupe).

[Jenso]

[…]4. Auflösungsabfall zum Rand (bei preiswerteren Objektiven) […]

Wie so oft wurde (vermutlich) etwas anderes gemeint, als geschrieben:
Die Schärfenleistungen lassen (nach Andreas' Auffassung) wohl eher bei „billigen“ (!) Objektiven zum Rand hin nach; „preiswert“ kann das glatte Gegenteil meinen, wenn man den Wortsinn bedenkt: ein solches schlechtes Objektiv ist billig und seinen Preis vielleicht nicht einmal wert; ein teureres kann seinen Preis rechtfertigen und ist damit wörtlich „preiswert“ (seinen Preis wert).

Winsoft hat in seinem Beitrag nicht nur grundsätzlich recht, sondern auch diesen Fehler vermieden: er schrieb korrekt von „vergleichsweise billigen Zooms“.

Es ist wichtig, auf genaue Ausdrucksweise zu achten, findet
Jens


p.s. jedenfalls, wenn es um exakte Aussagen geht – nicht nur ein Objektiv kann scharf oder unscharf sein, sondern auch : die Rede.

[available]

Hallo Andreas!

Ich frage mich immer wie du zu der Behauptung gelangst, dass bei man bei mFT bereits bei Blende 5,6 in den Bereich der Beugungsunschärfe kommt. Und macht sich nicht gerade bei Landschaftsaufnahmen fehlende Schärfentiefe stärker bemerkbar als geringe Beugungsunschärfe?

Hallo Digi,

Du hast recht, ich habe desöfteren auf das Thema Beugungserscheinungen (Diffraktion) hingewiesen. Für mich ist das Thema extrem wichtig und nach der Kenntnis hat bei mir ein Aha-Effekt eingesetzt. Leider ist dies jedoch noch nicht richtig angekommen, wie z.B. aus obigen Kommentaren und anderen threads ersichtlich ist. Vielleicht werden auch zu wenige Landschaftsbilder fotografiert an denen die Auswirkung am deutlichsten zu sehen sind.
Ich habe empirisch mit der "Stoibermühle" viele Erfahrungen mit dem Thema gesammelt und werde das weiter unten auch mathematisch versuchen zu begründen.

Nur bei richtiger Bedienung (und die muss sich gegenüber APS-C- und Vollformatsensoren unterscheiden) können optimale Ergebnisse der mFTs erreicht werden. Ansonsten kann es inbesondere beim Wechsel von APS-C zu mFT zu Endtäuschungen kommen. Ich möchte das System verstehen und das maximale aus dem Kompromiss mFT rausholen.

Zunächst ist bekannt, dass bei den meisten Objektiven (Es gibt wenige anscheinend sehr gut berechnete) die Abbildungsleistung bei Offenblende bzgl. Auflösung und anderen Faktoren nicht suboptimal ist. Die Beugungserscheinungen jedoch die geringste Auswirkung aufweist. Beim zunehmenden Abblenden verringern sich langsam die Abbildungsfehler, die Beugung nimmt dagegen zu.
Die Frage ist: Wo befindet sich jetzt der dieser Punkt = förderliche Blende?

Das Maß für die förderliche Blende ist nur von der Pixelgröße des verwendeten Sensors (= Abstand zwischen zwei Pixeln) abhängig.
Zu berechnen ist diese wie folgt (Sie deckt sich auch mit meinen Erfahrungen inbesondere in der Landschaftsfotografie!)

Förderliche Blende = Pixelgröße in Mikrometer (µ) x 1,63

bei einer Pixelgröße der GH2 von 3,7 Mikrometer beträgt die förderliche Blende ca. 6. Dies ist genau der Wert, den ich empirisch ohne Wissen von einer Gleichung ermittel habe.
(In der Praxis kann – insbesondere bei Kompaktkameras – noch etwa eine Blendenstufe stärker abgeblendet werden, weil die Auflösung des Objektivs im allgemeinen geringer als jene des Sensors ist)

Falls von Interesse. Ich habe beim googeln folgende Seite gefunden, die das Thema u.a. bzgl. verschiedener Sensorgrößen beschreibt:

http://www.natur-portrait.de/blog/beugu ... che-blende


Ich hoffe geholfen zu haben


Viele Grüße und einen schönen 4. Advent

Andreas

[Lilly246]

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Hallo zusammen!

Danke schön für die vielen Antworten!!! Und Lenno und Available ein Danke für´s Sichten der Fotos!!! Großes Lob an diese Forengemeinde!
Einige Antworten muß ich mir 2, 3 mal durchlesen, damit ich als "Hobbyknipserin", die das Fotografieren nie von der Pike auf gelernt hat, nachvollziehen kann - es zumindest versuche... . Aber das macht nix, das spornt mich weiter an! Also, erschlagt mich Eurer Fachsimpelei!

@Lenno: Die Fehlerquelle manueller Fokus kann definitiv nicht sein. Ich fokussiere alles automatisch, da ich mir manuell noch nicht so richtig zutraue. Bzw. es geht so schön einfach...


Zukünftig werde ich genau darauf achten was, wann, wie, wo ich was mache um der Ursache mal auf den Grund zu gehen.

[Gonzo]

Hallo Andreas,

danke für die super Erklärung.
An einer Ecke komme ich aber nicht mit, also verstehe es nicht.

Du schreibst das die Beugung zunimmt und die Abbildungsfehler abnehmen.
Soweit klar.

Und dass man den Punkt suchen muss, wo die Beugungseffekte den Abbildungsfehler überholen. Was die "Förderliche Blende" wäre
Auch klar

Aber dann ist die Förderliche Blende plötzlich doch nur noch von
dem Pixelabstand/Größe abhängig

Förderliche Blende = Pixelgröße in Mikrometer (µ) x 1,63

Und da verstehe ich nicht, wo denn der Abbildungsfehler geblieben ist, der ja nicht nur von Objektiv zu Objektiv variiert, sondern
auch noch über die Zoombereiche der Zoomobjektive veränderlich ist.

Und daher habe ich derzeit noch ein großes Fragezeichen über dem Kopf schweben


Grüüüße
Jörg

[Gonzo]

Hi zusammen,

Ich hab mir gerade noch mal den Artikel durchgelesen.

In seiner Tabelle hat er die Canaon 7D mit

Canon EOS 7D, 60D, 600D / 18 MPx / 4,3µ / 7,0

also mit Blende 7.0 angegeben
schreibt dann unten mit dem Makroobjektiv

Die Aufnahmen wurden mit dem neuen Canon 2,8/100 mm Makro mit IS bei Blende 4 – 22 gemacht. Interessant, daß zumindest in dieser Vergrößerung eine sichtbare Einschränkung der Bildqualität durch Beugung bei Blende 11 nur mit sehr viel Phantasie sichtbar wird, ganz gering störend bei Blende 16 und deutlich störend erst bei 22 auftritt.

und verweist auf http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=33302097

also der Effekt erst mit Blende 16 überhaupt bemerkbar und mit 22 erst störend ( und ich geh mal davon aus, dass wir hier über störend reden.) An der Canon 7D also.

Blende 22 ist aber mal stumpf über 3 Blendenstufen später als er selbst in der Tabelle angibt.
d.h. dann für mich, wenn ich dem Ganzen auf der Webseite trauen würde (und das tue ich "noch" nicht so richtig), dass wir bei mFT dann bei der GH2 erst ab Blende 14 irgendwas bemerken können und ab 20 etwas stören würde.

Und das wiederum ist auch in etwa das, was man ja selbst, na besser, was ich meine bisher wahrgenommen zu haben, am Ende wird's weich... Aber noch nicht bei 8 oder 11...

Oder überseh ich etwas?

Grüüüße
Jörg

[Jenso]

Hallo,
ich bin ja selbst ein großer Schwafel-Theoretiker und versuche, manche Dinge zu verstehen. Aber im Bereich der Fotografie sind m. E derart viel Vorurteile und traditionelle Halb-Wahrheiten im Spiele, daß ich mir „schlichtweg“ abgewöhnt habe, immer wieder auf ähnliche Fragen zu antworten oder gar mitzuspekulieren…
Viel wichtiger/richtiger ist es meines Erachtens, im Zweifel empirisch vorzugehen (und den eigenen Ergebnissen/Augen zu trauen).

Seit Jahren höre ich vom Phänomen der Beugungsunschärfe (und „glaube“ auch daran, haha), aber ich sehe sie in meinen Bildern nicht!
Ich blende ab, wenn ich möchte oder muß (also für/wegen Licht oder für/wegen Tiefenschärfe) – außerdem fokussiere ich im Zweifel „von Hand“ (also entweder manuell oder mit aktiver Auswahl des Meßfeldes bei AF).

Mein Resumée: wahrnehmbar tritt der Schärfenverlust durch Beugung nicht in Erscheinung, bzw. wird er locker vom Zugewinn durch das Abblenden überdeckt. – Und ich mache mir immerhin Ausdrucke bis DIN A1, bei Gefallen.

Macht Euch nicht verrückt mit Technikfragen – fotografiert lieber!

Diesbezüglich ganz relaxed
Jens

[available]

Hallo Andreas,

danke für die super Erklärung.
An einer Ecke komme ich aber nicht mit, also verstehe es nicht.

Du schreibst dass Beugung zu nimmt und Abbildungsfehler abnehmen.
Soweit klar.

Und das man den Punkt suchen muss, wo die Beugungseffekte den Abbildungsfehler überholen. Was die "Förderliche Blende" wäre
Auch klar

Aber dann ist die Förderliche Blende plötzlich doch nur noch von
dem Pixelabstand/Größe abhängig

Förderliche Blende = Pixelgröße in Mikrometer (µ) x 1,63

Und da verstehe ich nicht, wo den der Abbildungsfehler geblieben ist, der ja nicht nur von Objektiv zu Objektiv variiert, sondern
auch noch über die Zoombereiche der Zoomobjektive veränderlich ist.

Und daher habe ich derzeit noch ein großes Fragezeichen über dem Kopf schweben


Grüüüße
Jörg

Hallo Jörg,

es ist ein Annähern an das Optimum von beiden Seiten. Die Beugungserscheinungen sind nur von der Pixelgröße abhängig. D.h. bei mFT wie gesagt nicht über ca. Blende 6 abblenden.
Eine Antwort zum Abbildungsfehler kann man natürlich nicht pauschal geben. Das ist vom Objektiv abhängig. Im Regelfall sind diese nach 2-3-maligem Abblenden stark reduziert.

Folgende Beispiele:

Nokton 0,95/25mm:
Beugung: Möglichst unter Blende 6 aufhalten.
Abbildung: Optimimum nach 2-3 malige Abblenden => Die förderliche Blende ist bei diesem Objektiv bei Blende 2,8!

Lumix 14-140mm bei 140mm:
Beugung: Möglichst unter Blende 6 aufhalten.
Abbildung: Optimimum nach 2-3 malige Abblenden? Bei 140mm geht es nicht unter Blende 5,8. => D.h. heißt Optimum NICHT nach 2-3 maligem Abblenden, sondern möglichts nicht weit von der 5,8 entfernen. Das tritt aber in der Praxis bei dieser "Lichtschwäche" auch nur sehr selten auf und sollte vermieden werden.

Am Besten ist es selber Versuchsreihen bei unterschiedlichen Blenden durchzuführen. Für einige Objektiven gibt es diese Messreihen im Internet (z.B. Lenstip, Traumflieger etc.)
Das Problem an der ganzen Sache ist, das es einen weiteren Faktor gibt. Die Entfernung. Das 14-140er ist z.B. bei 140mm im Nahbereich sehr gut auf unendnlich dagegen genügt es meinen Ansprüchen auch nach vielen Versuchen leider nicht mehr so ganz. Das gleiche Phänomen habe ich bei den hier eingestellten Bildern (z.B. Björns Bildern) auch am 100-300er beobachtet.

Ich sehe Dich schon zur Weihnachtszeit einige Versuchsreihen durchführen.


Viele Grüße

Andreas

P.S. Selbstverständlich sehe ich das nicht als Geschwafel an, sondern als Erklärung für Phänomene, welche ich an meinen Bildern (also empirisch) beobachtet habe und mir erklären wollte.
Vielleicht liegt das auch an meiner Vermessungstätigkeit in der Vergangenheit

[Gonzo]

Vielleicht liegt das auch an meiner Vermessungstätigkeit in der Vergangenheit

Ach Du Schreck Andreas!!
Noch so einer ...

Ich sehe Dich schon zur Weihnachtszeit einige Versuchsreihen durchführen.

Neinnein, so etwas fang ich nur an, wenn ich auch etwas sehe. Bisher ist mir soweit nichts aufgefallen.
Und was solle es auch, wenn man Tiefenschärfe benötigt wird man die Blende zumachen müssen.
Tut ja eh weh, wegen Verschlußzeit, also wird man mit der Blende arbeiten die einem gerade die benötigte
Tiefenschärfe geben kann, so oder so....


Grüße
jörg

[available]

Vielleicht liegt das auch an meiner Vermessungstätigkeit in der Vergangenheit

Ach Du Schreck Andreas!!
Noch so einer ...

Ich sehe Dich schon zur Weihnachtszeit einige Versuchsreihen durchführen.

Neinnein, so etwas fang ich nur an, wenn ich auch etwas sehe. Bisher ist mir soweit nichts aufgefallen.
Und was solle es auch, wenn man Tiefenschärfe benötigt wird man die Blende zumachen müssen.
Tut ja eh weh, wegen Verschlußzeit, also wird man mit der Blende arbeiten die einem gerade die benötigte
Tiefenschärfe geben kann, so oder so....


Grüße
jörg

Hallo Jörg,

Landschaftsbilder mit Bäumen, Blättern und Ästen sind die Kriterien (Auslöser waren die Bilder von Lilly) nicht Buchrücken aus 20cm Abstand. Da siehst Du wirklich nichts!

Viele Grüße

Andreas

[WinSoft]

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Hier wird mit gewissem Recht die Empirie hoch gehalten.
Für die optimale Blende des 14-140 habe ich auch nach gar vielen Bildchen die Blende 5.6 (so überhaupt erreichbar) herausgefunden und knipse möglichst nur mit dieser Blende.

Für viele Objektive des KB-Marktes galt früher:
Optimum bei rund 2 Blendenstufen unter der offenen Blende. Für die Leica-R-APOs galt und gilt noch immer: Optimum bereits bei offener Blende (belegt durch die MTFs)!
Bei µFT sieht die Sache wohl etwas anders aus, wenn die Anfangsöffnung schon von vornherein nicht sehr hoch ist (14-140, 45-200). Dort bleibt man lieber bei der offenen Blende...

Den negativen Einfluss der Beugung kann man bei sehr großem Abbildungsmaßstab sogar direkt im Sucher beobachten. Beim Leica Photar 4/50 am Balgengerät einer Leica R9 sieht man bei einem Abbildungsmaßstab von rund 10:1 beim Schließen der Blende nicht nur eine größere Schärfentiefe, sondern auch die Verschlechterung der Bildqualität in nachlassender Allgemeinschärfe ganz deutlich. Ein weiteres Abblenden als volle Öffnung erscheint nicht sinnvoll...

Bei aller Diskussion um die Grenzen der µFT-Kameras + Objektiven wünsche ich allen Usern trotzdem ein zufriedenes Fotografieren mit diesen spiegellosen Errungenschaften!