Nicht veränderbare Parameter im Raw-Converter

[Ednebraw]

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Danke Jochen,
ja genau diese Frage stelle ich.

.... Genau genommen kann man im RAW-Konverter eigentlich nichts ändern, was einmal als Rohformat auf den Sensor gelangt ist.

In einem RAW-Konverter kann man lediglich 'entwickeln', d.h. man kann Helligjkeiten, Kontraste, die Farbsättigung, einzelne Farben und viele andere Dinge mehr elektronisch verstärken oder abwchwächen. ...

Dir ist schon klar, dass der zweite Satz dem ersten widerspricht.
Falls Du allerdings meinst, dass das RAW-File durch den RAW-Konverter nicht verändert wird, sondern lediglich weitere Informationen abgelegt werden, bei SYLKYPICS z.B. in den SPD-Files oder bei den JPG-Files bzw. TIFF-Files direkt in den Bilddateien, hast Du natürlich Recht.
Dies war aber nicht meine Frage. s.o.

Automatiken wie i.Dynamik und i.Auflösung können indirekt das RAW-Bild beeinflußen, indem Belichtungsparameter verschoben werden. Das heißt ich kann unter Umständen ein dunkleres oder helleres Bild bekommen als ohne diese Automatiken.

Habe jetzt nochmals in meinem Buch zur Lumix GX7 nachgelesen. Diese beiden Automatiken beeinflussen wohl doch direkt*, auf für den Anwender nicht genau definierte Art, das RAW-File bevor es gespeichert wird.
*wenn sie eingeschaltet sind, dann arbeiten sie auch, ob man es erkennt, steht auf einem anderen Blatt.

Also zwei Punkte auf unserer Liste hinzugefügt!

Wie verhält es sich mit den Bildstilen?

Gruß Volker

[Grapher]

Nach Auskunft von Panasonic in Osaka arbeiten diese beiden Automatiken in so einer Art standby, wenn sie eingeschaltet sind: wenn die Kameraintelligenz meint, daß sie hilfreich sind, werden sie genutzt, sonst nicht.
i.Dynamik z. B. greift wohl bei Bildern mit geringem Dynamikumfang nicht ein.

[Ednebraw]

Nach Auskunft von Panasonic in Osaka arbeiten diese beiden Automatiken in so einer Art standby, wenn sie eingeschaltet sind: wenn die Kameraintelligenz meint, daß sie hilfreich sind, werden sie genutzt, sonst nicht.
i.Dynamik z. B. greift wohl bei Bildern mit geringem Dynamikumfang nicht ein.

Sag ich doch, wenn sie eingeschaltet sind, arbeiten sie, auch wenn sie zu dem Schluss kommen, nichts tun zu müssen
StandBy klingt natürlich viel besser.

Gruß Volker

[Wolfgang B.]

Bilderknipser hat geschrieben:

Ist das denn so schwer zu verstehen? An der Kamera kann man alle möglichen Einstellungen vor der Aufnahme vornehmen. Gefragt wird nun, welche davon auch Einfluß auf das RAW-Bild haben.

Ich bin durchaus in der Lage, einfache Zusammenhänge zu erkennen sowie Wörter und Formulierungen in ihren semantischen Zusammenhang einzuordnen. Seit der Beschäftigung mit Satzanalyse und Semantik in meinen Abiturzeiten (ist leider lange her) bin ich aber in der Lage zu erkennen, dass der Threadopener etwas anderes gefragt hat. Er wollte nämlich wissen, welche Einstellungen hinterher geändert werden können. - Und da muss ich sagen: Eigentlich keine, denn watt iss, datt iss.

Offensichtlich bin ich ja nicht der Einzige, bei dem gewisse Irritationen auftauchen und habe deshalb nochmal höflich beim Threadopener nachgefragt. Deine 'Übersetzung' verstehe ich zwar, stelle aber fest, dass sie nicht mit der Eingangsfrage identisch ist.
Der Frederöffner hat gefragt, was man nachher in einem RAW-Konverter ändern kann. Du hast die Frage übersetzt mit: Welche vorherigen Einstellungen haben Einfluss auf das erzeugte RAW.

Jetzt mal zu den möglichen Antworten zu Deiner Interpretation der Eingangsfrage, welche Einstellungen unmittelbar auf das RAW wirken:
- ISO
- Blende
- Verschlusszeit
- (Belichtungs-)Messmethode
- Ganz wichtig: Belichtungskorrekturen, also händisch eingestellte Unter- und Überbelichtungen
- Fokuspunkt (auch Zahl und Größe)
- Brennweite
- dadurch indirekt die Tiefenschärfe
- Art des Verschlusses (hybrid, mechanisch, elektronisch (soweit vorhanden))
- Blitzbetrieb (auch Korrekturen der Blitzintensität)
- AFF/AFC etc.
- Ganz wichtig: Der Weißabgleich.
- Bildformat: Die GH2 hatte noch einen Multiformatsensor. Der ist bei den späteren Lumixen bedauerlicherweise abhanden gekommen. Seitdem ist der Sensor fest 17,3 x 13 mm. Das ist offensichtlich ein 4:3-Format. Wenn ich jedoch in der Kamera ein anderes Format einstelle, dann nutze ich nicht den gesamten Sensorbereich. Die Einstellung wirkt sich deshalb unmittelbar auf das RAW aus.

Soweit sind wir uns möglicherweise einig???

Nicht einig sind wir uns bei i.Dynamik und i.Auflösung. Ich wusste garnicht, dass man bei diesen beiden Einstellungen überhaupt RAWs speichern kann. Bei meiner G70 ist das definitiv nicht möglich. Möglich ist es jedoch bei iA+. Allerdings gibt es in meinem Buch zur G70 keinen Hinweis darauf, dass sich die dann möglichen Einstellungen auf das RAW auswirken.
Die Formulierung im GX7-Buch, "*wenn sie eingeschaltet sind, dann arbeiten sie auch, ob man es erkennt, steht auf einem anderen Blatt.", deutet nicht zwingend auf einen direkten Einfluss auf das RAW hin.
Das kann auch heißen: Wenn sie eingeschaltet sind, dann arbeiten sie auch, ob man das (im Sucher oder im erzeugten jpg) erkennt, steht auf einem anderen Blatt. Die Formulierung ist auf jeden Fall nicht eindeutig.

Keinen Einfluss auf das RAW haben auch die Bildstile. Die Bildstile werden bei der G70 zunächst definiert als Korrekturen für Schärfe, Kontrast und Sättigung. Daneben gibt es aber vordefinierte Bildstile wie lebhaft, Standard, schwarzweiß, natürlich usw.. All das wirkt sich zwar auf den Sucher und die jpgs aus, nicht aber auf die RAWS.

Noch nicht zur Sprache gekommen sind RAW-Bearbeitungen in der Kamera. Dies funktioniert aber nur in einigen wenigen Modellen. Dazu kann ich nicht viel sagen. Ich weiß nur, dass meine G70 eine Mehrfachbelichtung ermöglicht, die sich auch auf das RAW auswirkt.

Mit den besten Grüßen

[Wolfgang B.]

Ednebraw hat geschriebven:

Dir ist schon klar, dass der zweite Satz dem ersten widerspricht.

Nein, das tut er nicht.
Du hast gefragt, welche Parameter

nachher nicht mehr im RAW-Converter verändert werden können und somit entscheidenden Einfluss auf das spätere Bild haben?

Meine Antwort darauf lautet. Es ist später nichts mehr veränderbar. Das RAW bleibt wie es ist. Es wird vom Bearbeitungsprogramm lediglich eine Korrekturtabelle angelegt.
Genau das ist ja neben der höheren Bitbreite eines der Vorteile der RAW-Fotografie.

Ednebraw hat geschrieben:

Grapher hat geschrieben:
Nach Auskunft von Panasonic in Osaka arbeiten diese beiden Automatiken in so einer Art standby, wenn sie eingeschaltet sind: wenn die Kameraintelligenz meint, daß sie hilfreich sind, werden sie genutzt, sonst nicht.
i.Dynamik z. B. greift wohl bei Bildern mit geringem Dynamikumfang nicht ein.


Sag ich doch, wenn sie eingeschaltet sind, arbeiten sie, auch wenn sie zu dem Schluss kommen, nichts tun zu müssen
StandBy klingt natürlich viel besser.

Das ist egal, wie man es nennt, ob man es 'standby' nennt oder die Aussage trifft, "wenn sie eingeschaltet sind, dann arbeiten sie auch, ob man es erkennt, steht auf einem anderen Blatt.", ist völlig gleich. In beiden Fällen rechtfertigt die Formulierung aber nicht die Annahme, dass sich die Einstellungen auf das RAW auswirken.

Ednebraw hat geschrieben:

Habe jetzt nochmals in meinem Buch zur Lumix GX7 nachgelesen. Diese beiden Automatiken beeinflussen wohl doch direkt*, auf für den Anwender nicht genau definierte Art, das RAW-File bevor es gespeichert wird.

... auf für den Anwender nicht genau definierten Art ... ???

Kannst Du diesen Absatz im GX7-Buch mal im Zusammenhang zitieren? Im G70-Buch finde ich nichts dergleichen.


Beste Grüße, Wolfgang

[Grapher]

Ganz einfacher Test: nur RAW einstellen, und dann 2x das selbe Bild machen, einmal mit i.Dynamik Hoch (damit man den Unterschied auch sieht) und einmal mit i.Dynamik OFF. Wenn man Zeit, Blende und ISO nicht fest eingestellt hat, arbeitet die Kamera mit unterschiedlichen Werten bei beiden Bildern.

[bilderknipser]

Bilderknipser hat geschrieben:

Ist das denn so schwer zu verstehen? An der Kamera kann man alle möglichen Einstellungen vor der Aufnahme vornehmen. Gefragt wird nun, welche davon auch Einfluß auf das RAW-Bild haben.

bin ich aber in der Lage zu erkennen, dass der Threadopener etwas anderes gefragt hat

hmmm???

Danke Jochen,
ja genau diese Frage stelle ich.

[Ednebraw]

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@Wolfgang
Also wir sollten hier jetzt nicht in Haarspalterei verfallen.

Für mich ist jedenfalls ein RAW-Konverter ein Stücksoftware, welche die Daten der RAW-Datei ausliest und interpretiert und ein sichtbares Bild erzeugt und gegebenenfalls Anpassungen in einer, wie Du schreibst, Korrekturtabelle ablegt und aus diesen beiden Informationsquellen z.B. eine PSD-, DNG-, JPG- oder TIFF-Datei zur weiteren Verwendung erzeugt.

Wobei es natürlich egal ist auf welchem Computer (Kamera, Handy, Tablet oder PC) die Software läuft.

Für mich geht es jetzt darum, gibt es Werte, die an der Kamera eingestellt werden, welche nicht via RAW-Konverter verändert werden können.

Da hast Du ja schon einiges bezüglich meiner Frage zusammengetragen.

Bist Du dir hier ganz sicher?

- Ganz wichtig: Der Weißabgleich.

Das die Bildstile auf die RAW-Datei keinen Einfluss haben stimmt ja so nicht, denn diese Informationen werden schon in der RAW-Datei mit abgelegt. Es sind aber Parameter, die via Korrekturtabelle überschrieben werden können. Monochrome ist dafür das beste Beispiel. Entziehe einer monochromen Aufnahme die SPD-Datei mit der angepassten (zurückgeholten) Farbeinstellung und schon ist die RAW-Datei beim nächsten Öffnen wieder schön monochrome.

Meine Aussage bezüglich der i-Modi war kein Zitat sondern lediglich eine Interpretation des Gelesenen. Hier mal der Originaltext zur i.Dynamik
„ … Ist beispielweise der Helligkeitsunterschied zwischen Vorder- und Hintergrund sehr groß, kann das automatisch ausgeglichen werden. …“ [Spoerer, Ralf, Fotografie mit der Panasonic LUMIX GX7, Franzis Verlag,2013, S.85]
Über das wie dieses geschieht, steht da aber nichts.

Diese Information kann meines Erachtens aber nur vor dem Speichern in der Kamera angepasst werden, denn sonst müssten zwei Werte für jedes Pixel abgelegt werden und die RAW-Datei wäre vermutlich doppelt so groß.


Gruß Volker

[x-DIABLO-x]

Meiner Meinung nach können 3 Werte nicht verändert werden, Blende, Brennweite und Grund-Iso, alle anderen Isostufen werden ja elektronisch am Sensor verarbeitet was dann ne Belichtungsverschiebung zur Folge hat. Diese I-Modis kann ich mir nicht vorstellen das die im RAW auftauchen, dann müsste das RAW auch entrauscht und geschärft werden, damit sie dann angewendet werden können. I-Dynamik in etwa vergleichbar mit Tiefen - Lichter - Reglern, I-Auflösung Microkontraste, in ACR oder LR der Klarheitregler und/oder Detailregler im SchärfenReiter. Im übrigen ist ein RAW kein Bild sondern eine Datei, wenn man ein Bildanzeigeprogramm hat was das RAW und das eingebettete Jpeg nicht getrennt anzeigen kann, sieht man nur das eingebettete Jpeg mit all sein in der Kamera eingestellten Zeugs.

[berlin]

r. Im übrigen ist ein RAW kein Bild sondern eine Datei, wenn man ein Bildanzeigeprogramm hat was das RAW und das eingebettete Jpeg nicht getrennt anzeigen kann, sieht man nur das eingebettete Jpeg mit all sein in der Kamera eingestellten Zeugs.

Auch ein Jpeg ist kein Bild sondern eine Datei, zum Bild wird es erst, wenn eine Software es dekomprimiert und
als Bitmap auf dem Bildschirm anzeigt.

[ThomasT]

Meiner Meinung nach können 3 Werte nicht verändert werden, Blende, Brennweite und Grund-Iso, alle anderen Isostufen werden ja elektronisch am Sensor verarbeitet was dann ne Belichtungsverschiebung zur Folge hat. Diese I-Modis kann ich mir nicht vorstellen das die im RAW auftauchen, dann müsste das RAW auch entrauscht und geschärft werden, damit sie dann angewendet werden können. I-Dynamik in etwa vergleichbar mit Tiefen - Lichter - Reglern, I-Auflösung Microkontraste, in ACR oder LR der Klarheitregler und/oder Detailregler im SchärfenReiter.

Das ist meines Wissens so nicht richtig.
Das Raw ist weniger raw als es sich viele vorstellen. Der Sensor wird bei ISO-Erhöhung analog verstärkt und nach dem AD-Wandler werden die Werte noch umgerechnet.
Ich habs ausserdem selbst mit der G3 getestet. Die ISO in der Kamera zu erhöhen ist was ganz anderes (besseres) als in CameraRaw den Belichtungsregler hoch zu schieben.
Photographier mal mit ISO 200 die selbe Szene mit der gleiche Zeit und gleichen Blende mit der du bei ISO 1600 gut belichtest und zieh im Rawkonverter 3 Blenden die Belichtung hoch.

Bei der Blackmagic ist es so, dass die nur ISO 800 kann. ISO 400 und 200 ist nur Metadatum. Aber schon bei ISO 1600 werden die Daten im Raw verändert. Der Sensor bleibt zwar ISO 800, aber bei der Umsetzung der linearen 22bit (?)-Werte des AD-Wandlers werden diese mit anderer Kurven in die logarithmischen 12bit-Werte des Raw übertragen. Die Schatten erhalten mehr Auflösung.

Im übrigen ist ein RAW kein Bild sondern eine Datei.

Wann ist ein (digitales) Bild ein Bild?

[x-DIABLO-x]

Man auch anfangen Erbsen zu zählen, mit fast allem was mit Computer verarbeitet wird braucht man ne Software, was jetzt Jpeg und Raw sind kann jeder für sich nachlesen, beide sind Grafikformate, das eine mit den DATEN eines fertigen Bildes,was man direkt bei DM und Co ausdrucken kann, das andere ist eine Sammlung von DATEN zur Weiterverarbeitung zu einem Bild durch eine SOFTWARE . Versuch mal das RAW bei DM zu drucken

[Wolfgang B.]

Also irgendwie bist Du auf dem falschen Dampfer.

Ich habe gerade einige Fotos mit verschiedenen Bildstilen gemacht, darunter auch 'monochrom'. Ich fotografiere nur in RAWS (RAW-only). Alle mit den unterschiedlichen Bildstilen gemachten RAWS unterscheiden sich nicht. *
Alle meine drei Lumixe produzieren in der Einstellung 'RAW' nur Raw-Dateien. Irgendwelche SPD-Dateien existieren nicht. Mein RAW-Converter (Adobe Camera RAW) produziert ebenfalls keine SPD-Dateien.

Was den Weißabgleich angeht: Deine Formulierungen sind schon wieder schräg und missdeutig. Deshalb zum wiederholten Male:
Das RAw-File, einmal aus der Kamera herausgekommen, ändert sich nicht. Du kannst zwar in einem guten RAW-Konverter alles mögliche Einstellen, Du kannst einen vollkommemn anderen Weißabgleich einstellen, Du kannst sogar Objektivfehler (Verzerrungen) korrigieren. Aber all das hat nur Einfluss auf die ausgegebenen jpgs, TIFFs usw. nicht aber auf das RAW. Das bleibt, wie es ist.
Der Umfang von RAW-Konvertern (eigentlich sind es RAW-interpreter) ist höchst unterschiedlich. Selbst wenn man sich den kostenlosen Adobe-DNG-Konverter runterlädt, unterscheidet sich der Funktionsumfang, je nachdem, ob man Besitzer von Lightroom. PSE oder Photoshop ist.
Ja, es ist sogar so, dass man in Photoshop CC alle Filtereinstellungen, die man auf ein RAW anwenden kann, auch auf ein bereits entwickeltes jpg anwenden kann.

Es ist hier üblich, dass man seine Ausrüstung unten in der Signatur angibt. Das ist sehr hilfreich und verhindert, dass man aneinander vorbei redet. Das betrifft sowohl Dich als auch Grapher. Deshalb kann ich hier einige Dinge nicht nachvollziehen. Ich kann nur für die drei Kameras sprechen, die ich kenne: GH2, G6 und G70.

Bei welcher iDynamik oder Bildstil, wie monochrome auch immer. Alle Raws sind gleich. Alle gleichzeitig von der Kamera gemachten jpgs unterscheiden sich je nach gemachter Einstellung.

Die von Dir zitierten Einstellungen zur iDynamik betreffen die ausgegebenen jpg. Deshalb muss auch nix in der RAW-Datei doppelt abgespeichert werden. Das RAW-File weiß davon nichts und nur das jpg wird entsprechend verändert.

*Jetzt kommt noch eine klitzekleine Einschränkung, die nicht unbedingt logisch ist. Ich hatte oben geschrieben, dass die eingestellten Bildstile (z.b. monochrom) oder iiDynamik etc. keinen Einfluss auf die RAWs haben. Das ist nur teilweise richtig, denn jedes RAW enthält ein kleines jpg-Vorschaubild in geringerer Auflösung.
Wenn ich ein unter der Einstellung 'monochrom' erstelltes RAW in meinem Fotoshop öffne, hat es alle Farbinformationen und unterscheidet sich nicht von einem in einer anderen Einstellung gemachten Foto. Wenn ich mir das selbe RAW jedoch in meiner G70 zeigen lasse, dann zeigt mir die Kamera das monochrome Vorschaubild, bzw. ein unterschiedlich 'dynamisches' Bild bei Veränderungen bei der iDynamik
Das ist zwar irgendwie unlogisch, aber es ist so.

Ich vermute jetzt mal, dass Grapher sich die bei unterschiedlichen Einstellungen gemachten Fotos nur in der Kamera oder als jpg angeschaut hat und deshalb zu vorschnellen Schlüssen gekommen ist.

Beste Grüße, Wolfgang

PS: Die Anmerkungen von ThomasT zu den ISO-Einstellungen sind natürlich richtig.

[Grapher]

Es ist hier üblich, dass man seine Ausrüstung unten in der Signatur angibt. Das ist sehr hilfreich und verhindert, dass man aneinander vorbei redet. Das betrifft sowohl Dich als auch Grapher.

Ich vermute jetzt mal, dass Grapher sich die bei unterschiedlichen Einstellungen gemachten Fotos nur in der Kamera oder als jpg angeschaut hat und deshalb zu vorschnellen Schlüssen gekommen ist.

Sorry, das Erste wußte ich nicht, habe meine Signatur jetzt um meine Ausrüstung erweitert. In anderen Foren ist es nicht gewollt, Ausrüstung in die Signatur zu schreiben um die Suche nicht zu verkomplizieren.

Zum 2ten Teil: ich schaffe es schon, RAW und embedded JPG auseinanderzuhalten. Hier nochmal zur Klarstellung: Gleiches Motiv manuell fokussiert, Blende 2 bei ISO 200. Das ergibt bei i.Dynamik hoch eine Belichtungszeit von 1/160 und bei i.Dynamik OFF eine Zeit von 1/100. Und damit ist das RAW mit i.Dynamik hoch sichtbar dunkler als ohne diese, ansonsten unterscheiden sich die RAWs nicht. Die eingebetteten JPGs sind etwa gleichhell, aber das Bild mit i.Dynamik hoch sieht grauselig "verwaschen" aus.

[Grapher]

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Nochwas: Wenn ich statt Hoch bei der i.Dynamik auf AUTO gehe, unterscheiden sich sowohl RAWs als auch embedded JPGs nicht. Das bedeutet, bei diesem Motiv hat i.Dynamik gar nicht eingegriffen.