Panasonic G6 - Verwacklungen bei mechanischem Verschluss

[Michael.V]

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Versucht es doch selbst, warum gelingen mir denn Freihand bei längerer Brennweite mit dem 100-300mm Objektiv schärfe Fotos auch mit dem mechanischem Verschluss aber nicht mit dem 14-140mm? Beides getestet an der GH3 sowie G5....

Das liegt doch klar auf der Hand, dass muss am Objektiv liegen!

Das H-FS100300 (520 g) ist ungefähr doppelt so schwer wie das H-FS14140 (265 g). Ich vermute mal, mehr Masse mehr Trägheit weniger Verwackler!?

[veo]

Sobald ich das Stativ wieder Zuhause habe, werde ich weitere Tests machen (für mich, möchte Euch nicht weiter nerven ), und da heute auch die GX7 eingetroffen ist, werde ich sie selbstverständlich in die Tests mit einbeziehen.

Also mich würde das schon interessieren! Besonders, ob das Problem bei der GX7 ausgemerzt ist.

[Horka]

Das Problem ist bei der GX7 nicht ausgemerzt, aber verringert. Mein Objektiv zeichnet zwischen 1/100 s und 1/ 250 s mit MV nicht scharf.

Horka

[dietger]

Mein Objektiv zeichnet zwischen 1/100 s und 1/ 250 s mit MV nicht scharf.

Welches Objektiv jetzt ?


Dietger

[Horka]

Ausprobiert und festgestellt habe ich es mit dem PZ 14-42 und -weniger stark- mit dem 3,5/14-140. Die Festbrennweiten und das 12-35 habe ich nicht getestet.

Horka

[dietger]

Das PZ hat in diesem Verschlussbereich wohl ein grundsätzliches Problem, auch an Olympus Kameras.
Gibt es entsprechende Threads im Systemkameraforum zu.
Ansonsten sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass ein MV ein mechanisches, massebehaftetes Bauteil ist.
Wenn Masse bewegt wird, erzeugt das immer Vibrationen/Schwingungen, geht physikalisch gar nicht anders.
Geringe Unterschiede zwischen EV und MV bei 100% Ansicht sind daher wohl unausbleiblich und kein Grund zur Panik .
Jetzt kann man natürlich noch darüber diskutieren wie gering denn gering sein darf .


Dietger

[Horka]

Das ist das Dumme beim modernen Menschen: Wenn man weiß, da ist was, dann sucht man danach. Beim Steinzeitmenschen wars lebenswichtig.

Horka

[Janer]

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Mehrere Fotos habe ich heute nochmal mit der G5 und dem 14-140mm geschossen, ab ca 1/500 Sec. wird es zunehmend besser im Vergleich EV & MV, eigentlich auch klar, bei der Brennweite von 140mm.
Nichtsdestotrotz sollte das gleiche ja dann auch beim 100-300mm Objektiv zu sehen sein, liegt es nun doch an der Masse des 100-300mm Objektiv?!

Ich weiß nun damit umzugehen, und werde erst mal wieder normale Fotos schießen und nicht die ganze Zeit testen!

Gruß Jan

[capricorn]

An anderer Stelle im Netz bin ich heute über einen Hinweis gestolpert, nach der das hier diskutierte Problem erstmals bei einer E-P1 erkannt wurde. Eine sehr ausführliche Beschreibung mit Erklärung dazu gibt's hier:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/EP1/EP1BLUR.HTM

Soweit ich das sehe, decken sich die hier diskutierten Beobachtungen exakt mit dem dort Beschriebenen.

Kurz zusammengefaßt ist es eine "Designsschwäche" aller MFT-Kameras, daß der erste Verschlußvorhang eine Vibration induziert, welche sich insbesondere bei Verschlußzeiten von um die 1/160s als Unschärfe bemerkbar macht.

Das erste MFT-Modell welches diese Schwäche nicht mehr besitzt ist die jetzt veröffentlichte GM1. Diese realisiert den ersten Vorhang immer elektronisch, und vermeidet damit die Vibration während der Belichtungsphase:

I said that there was at least one benefit associated with the new shutter too, and it's not an insignificant one. To the best of our knowledge, all Micro Four Thirds cameras to date have used either the same Copal shutter (like the one from the GX7, shown above), or some close variant of one. We've found that these shutters produce a strong vibrational impulse when the first curtain drops and slams against the bottom of the shutter assembly. Depending on the lens in use, and how susceptible its elements are to moving about in response to vibration, the shutter vibration is often strong enough to produce blur in photos, in some cases, even with the camera locked down on a tripod.

We first observed this in the original Olympus E-P1, with its rather loose kit lens. (It drove us buggy for a full month, you can read the full story of our sleuthing and reverse-engineering analysis of the E-P1's "blur anomaly" here. Interesting reading for the uber-geeks out there.) We've seen the same phenomena to a greater or lesser extent with every Micro Four Thirds camera we've tested to date. In most cases, the manufacturers have tightened the tolerances for their lenses, so the vibration doesn't have as deleterious effect as we saw with the E-P1 and its original kit lens, but it's always there to one degree or another. (Also note that this impulse happens too quickly for a camera or lens' IS system to compensate. In many cases, the action of the IS system attempting to cope with this makes matters worse, not better.)

With the Panasonic GM1 and its electronic first curtain, though, this vibration problem should go away completely. There's no first curtain to slam into the bottom of the shutter assembly, and the very light second curtain being driven via the stepper motor should contribute little or no vibration as well.

Den vollständigen Artikel gibt's hier:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/p ... c-gm1A.HTM

[valokuva]

Hmmm,
wird denn das Problem, das der EV bei bewegten Motiven produziert (Biegeeffekte) bei der neuen Kamera gelöst?
Sonst sehe ich keinen Unterschied zum reinen EV.

[Schlagge]

Interessanter Artikel, auch wenn ich dem fototechnischen Englisch nicht besonders mächtig bin und noch einiges in Wörterbüchern nachschlagen muss.

Dieser Artikel bestätigt meine Vermutung wie auch einiger anderer User hier. Bevor ich diesen Artikel gelesen hatte, habe ich heute mittag noch mal einen Test mit der GX7 und dem Pana 35-100/2.8 gemacht. Das Ergebnis ist das gleiche: Unschärfe beim MV.

Entweder ist das Problem endlich Panasonic aufgefallen/zu Ohren gekommen und man hat die GM1 deshalb mit einem neuartigen Verschluss ausgestattet, der es ermöglicht den 1.Vorhang elektronisch zu aktivieren, oder dieser Schlitzverschluss ist wirklich nur dem Design der Kompaktheit geschuldet.

Nun frage ich mich, ob man dieses Prinzip, den 1. Vorhang elektronisch auszulösen, per Firmware den anderen G's "beibringen" kann, oder ob dies bautechnisch bedingt nicht möglich ist. Immerhin hat ja die GM1 diesen neu konzipierten Schlitzverschluss. Aufgrund meiner noch überwiegenden Unerfahrenheit bezüglich Systemkameras vielleicht etwas naiv, aber nichtsdestotrotz hochinteressant dies in Erfahrung bringen zu können.
Vielleicht weiß ja einer der Techniker hier, ob dies evtl. möglich sein könnte.

Und wie valokuva schon fragt, so wäre es in der Tat interessant zu wissen, wie sich der EV dort macht, zumal er ja nicht nur bei bewegten Motiven "Biegeeffekte" erzeugt, sondern hin und wieder auch bei statischen Motiven. Und wie wirkt sich die elektronische Auslösung des 1.Vorhangs wohl auf die geschossenen Bilder aus? Nun, die ersten Bilder von Frank Späth lassen vorerst vermuten, dass es wohl funktioniert.

[Janer]

Da bin ich gespannt auf die G7 und GH4 bzw. GH5 was da so an Erneuerungen kommen, was den mechanischen Verschluss, sowie den elektronischen Verschluss angeht, vielleicht ist der EV dann schon bis ISO 6400 und mit Blitz einsetzbar?!

Gruß Jan

[Der_Pit]

Hmmm,
wird denn das Problem, das der EV bei bewegten Motiven produziert (Biegeeffekte) bei der neuen Kamera gelöst?
Sonst sehe ich keinen Unterschied zum reinen EV.

Das 'Problem' beim reinen EV ist, dass das Auslesen direkt funktioniert. D.h., es wird eine Zeile belichtet, Ausgelesen, die nächste belichtet, usw. Weil das Auslesen aber relativ langsam ist, dauert das ganze eben 1/10s oder so. Das gibt die 'Verbiegung' von schnell bewegten Objekten.
Die neue Lösung schaltes nur die Zeilen eine nach der anderen scharf, der 2. Vorhang schneidet dann das Licht ab. Erst wenn der 2. Vorhang ganz unten ist, wird angefangen auszulesen. Da das reine Schatfschalten deutlich schneller geht, sind die Auswirkungen eben sehr viel kleiner. Der Artikel spricht von 10ms = 1/100s, und einer Blitz-Synchronzeit von nur 1/50tel.

Ansonsten steht da im verlinkten Artikel auch folgendes:
"One of the biggest changes in the GM1 is its all-new shutter assembly, and the changes there bring not only tradeoffs but at least one benefit as well."
Eine der grössten Veränderungen bei der GM1 ist die völlig neue Verschluss-Einheit, und die Veränderungen dort bringen nicht nur Kompromisse sondern zumindest auch einen Vorteil.

Nach dem Stein der Weisen klingt es also (noch) nicht, und wie sich der Schrittmotor für den Verschluss auf die Batterie auswirkt wird sich zeigen...

@Jan: Solange der (reine) EV ein Rolling Shutter ist, wird sich da (Blitz) nicht viel ändern. Blitz geht errst mit echtem Global Shutter, und die sind noch immer ziemlich lahm. Aber hast schon recht - es kann nur besser werden - irgendwann

@Schlagge: Nein, nachträglich geht das nicht einzubauen, da man den 2. Verschluss durch einen Schrittmotor synchronisiert bewegen muss. Es sind also (vor allem) mechanische Änderungen

[wolf49]

Hallo an alle,
verfolge die Diskussion seit kurzem. Kann es sein ,daß das Gehäusematerial eine nicht unerhebliche Rolle spielt; G3, GH3 und G5 haben Magnesiumgehäuse und die G6 Kunststoff?
Ich habe an meiner G3 ,die ja nur einen mechanischen Verschluß hat, das Unschärfe Problem nicht bemerkt, die Bilder sind scharf und unverwackelt. Komme vom Mittelformat (Mamiya645 und RB) und bin von der Abbildungsleistung echt überrascht.
Wolfgang

[Janer]

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Magnesiumgehäuse hat die GH3, die G6 und G5 haben so wie auch die G3 ein Aluminium/Kunststoff Gehäuse!

Tante Edit: Oh... Hat die G6 wirklich nur ein Kunststoffgehäuse?

Gruß Jan