Verständnissfrage zur Belichtung bzw. Meßmethoden!

[Janer]

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@Partisan, ich weiß nicht, was ich jetzt wirklich glauben soll, aber nach meinem Test wirken sich die Messungen doch anders auf das Bild aus!
Dir auf jeden Fall ein schönen freien Tag!

@Lenno, du hättest aber statt der Spotmessung auch einfach -EV einstellen können und es wäre das gleich bei herausgekommen?

Hier mein Test, ich habe den Fokus manuell auf die rechte Kerze auf dem Tisch gelegt!
Meiner Meinung nach sind in diesem Fall Mittenbeton und Spotmessung gleich, nur die Matrixmessung schneidet heller ab.

Belichtung 0,017 sec (1/60)
Blende f/5.0
Brennweite 19 mm
ISO-Empfindlichkeit 400
Belichtungskorrektur 0 EV
Messung Matrixmessung


P1010622 von Janer 1980 auf Flickr

Belichtung 0,017 sec (1/60)
Blende f/5.0
Brennweite 19 mm
ISO-Empfindlichkeit 400
Belichtungskorrektur -0.33 EV
Messung Mittenbetont


P1010623 von Janer 1980 auf Flickr


Belichtung 0,017 sec (1/60)
Blende f/5.0
Brennweite 19 mm
ISO-Empfindlichkeit 400
Belichtungskorrektur -1.33 EV
Messung Spot


P1010624 von Janer 1980 auf Flickr

@Lenno, nichtsdestotrotz hättest du für dein Foto nicht unbedingt die Spotmessung nutzen müssen, du hättest einfach in einer der anderen Messmethoden die EV nach unten korrigieren müssen und hättest fast das gleiche Ergebnis. Oder nicht?


Gruß Jan

[Lenno]

Ja klar, mit der Belichtungskorrektur kommst du auch zu dem Ergebnis, das ist dann die
"Ergebnis durch ausprobieren Methode".
Wenn du aber schnell, gezielt, ein ganz bestimmtes Detail im Bild belichten möchtest, alles andere aber nicht,
dann geht das am besten mit der Spotmessung.
Ich benütze dann die Spotmessung als gezieltes Stilmittel um das Foto entsprechend wirken zu lassen. Auf eine
gute Belichtung bis in alle Ecken ist dann nicht erwünscht.

Am aussagekräftigsten wären aber solche Vergleiche wohl ohne Belichtungskorrektur, damit man auch sieht wie unterschiedlich sie belichten, du hast ja bei zweien schon eine Belichtungskorrektur drin, worauf hast du denn gemessen, und warum hast du korrigiert um annähernd 3x das gleiche Ergebnis zu bekommen? Bei mir hatte ich ja die Belichtungskorrektur gemacht weil es nicht möglich war den Fokus und die Spotmessung auf zwei verschiedene Punkte zu setzen, so hab ich also vorher den Punkt angemessen den ich richtig belichten wollte, und hab dann den Fokus gesetzt, nachträglich die Belichtungskorrektur auf den Wert den er mir zuerst angezeigt hat.

In deinen Testbildern liegt das Extrem in dem tiefen Sessel und das helle Fenster, mit der Spotmessung könntest du nun z.B. den Punkt auf den Sessel legen,
dann hättest du für den Rest des Bildes einen HeyKey Effekt. Oder du legst ihn auf das Fenster, dann würde man aber nicht mehr viel vom restlichen Zimmer sehen.
Ihr seht nicht jedes Motiv eignet sich dafür.

[available]

Hallo Zusammen,

so schwer ist das ganze Thema Belichtung gar nicht. Man darf sich durch die ganzen Automatiken und Messmethoden nicht verunsichern lassen, sondern muss sich nur an den Basics orientieren. Dann versteht man die ganze Geschichte.

Die Belichtung wird NUR durch die Parametern Blende, Zeit und ISO bestimmt. Andere gibt es nicht! Auch der Wert der Belichtungskorrektur ist nicht aussagekräftig, da er nur eine Belichtungsverschiebung der Meßmethode ausweist. Diese Verschiebung kann man an den Parametern Blende, Zeit oder auch ISO ersehen.
Die unterschiedliche Helligkeit bei den von Jan eingestellten Bildern sind lediglich durch unterschiedliche Lichtverhältnisse entstanden.
Blende, Zeit und ISO haben dagegen die gleichen Werte.
Wenn Jan (wie David geschrieben hat) keine Belichtungskorrektur vollzogen hätte wären je nach Modus einer der Parameter anders ausgefallen.

Wer das nicht nachvollziehen kann sollte am besten einmal mit einem Blick auf das Display/Sucher z.B. im "A-Modus" die Belichtungskorrektur verändern. Dieser Eingriff wird sich entsprechend die Belichtungszeit auswirken. Im "S-Modus" natürlich auf die Blende und im "P-Modus" auf beides. Im M-Modus gibt es keine Belichtungskorrektur, weil der Eingriff sich direkt auf die Blende oder Zeit auswirkt. Einfach mal ausprobieren.

Ich bin gegenüber David nicht der Auffassung, dass die Belichtungskorrektur gegenüber der Spot-Messung eine "ausprobieren"-Methode ist. Früher war das so. Man konnte die Auswirkung der Belichtung erst am fertigen Bild sehen. Heute ist das nicht mehr so und das ist ein entscheidender Vorteil. Man kann nicht nur bei einem fehlbelichteten Bild nochmals ein weiteres machen, sondern hat an den mFTs (gegenüber den DSLRs) die Option das Histogramm ständig anzeigen zu lassen. Mit diesem kann z.B. sehr schnell auf die Lichter (ohne Rücksicht auf die Schatten) fotografiert werden. Eine Spotmessung damit überflüssig.
Ich bin an allen meiner Gs mit dem Belichtungskorrektur um einiges schneller als mit dem Wechsel der Messmethode! Auch einfach mal ausprobieren...

Viele Grüße

Andreas

[Horka]

Die Spotmessung ist die schwierigste Messart, da gerade der Neuling erst ein Gefühl für die Helligkeit finden muss. In der Analogzeit habe ich fast ausschließlich Punktmessung gemacht, aber ich habe Einiges an Lehrgeld bezahlt. Deswegen bin ich manchmal etwas "unmutig", wenn hier Neulingen diese Methode ans Herz gelegt wird.

Horka

[partisan]

Wer das nicht nachvollziehen kann sollte am besten einmal mit einem Blick auf das Display/Sucher z.B. im "A-Modus" die Belichtungskorrektur verändern. Dieser Eingriff wird sich entsprechend die Belichtungszeit auswirken. Im "S-Modus" natürlich auf die Blende und im "P-Modus" auf beides. Im M-Modus gibt es keine Belichtungskorrektur, weil der Eingriff sich direkt auf die Blende oder Zeit auswirkt. Einfach mal ausprobieren

Nun, das habe ich bereits ganz oben geschrieben

Was solls, einigen wir und doch einfach darauf, dass mal wieder viele Wege nach Rom führen.
Das die Belichtung nur von drei Parametern abhängt, hat ja auch keiner bestritten Andreas.

Es geht ja um die Belichhtungsmessung.
Wenn ich irgendwann mein Motiv im Histogramm wiederfinde, bin ich ja auch schon einen Schritt weiter.
praktisch wäre es zudem alle 3 Kanäle im Histogramm einzeln ansteuern zu können, aber das würde vielleicht auch noch mehr verwirren anfangs.

Jedenfalls qualmt mir heute der Kopf vor lauter Ansel Adams "Negativ".
Ein unglaubliches Buch, aber es dauert noch bis ich wirklich drin bin.

Schade, dass ich die Dunkelkammer nur noch rudimentär erlebt habe.
Jedenfalls habe ich meine Kamera heute ersteinmal auf Schwarzweiss gestellt und mich am gelesenen versucht..
Und ich gebe zu: Es kam nur Mist raus (Kein brauchbarers Bild...)
Aber ich bleibe am Ball.
Und wenn man sich mit den Adamses Zonen befasst, wird einem der Zusammenhang zwischen Spotmessung und Histogramm gleich etwas klarer.

Ich denke um silver efex pro richtig nutzen zu können, bedarf es eingehender Lektüre aller drei Bücher von Adams-
Man hat ja sonst nichts zu tun (kann nur sagen, dass ich denke, es lohnt sich

Soweit

*** mat

[Lenno]

Hoffe nicht das mein Vorschlag als "Die Belichtungsmessung überhaupt" verstanden wurde.

Ich wollte vielmehr dazu anregen, auch mal die Spotmessung zu benutzen, da die Bilder doch oft,
einen ganz anderen touch bekommen, gerade weil vieles dann in den dunklen Stellen absäuft. Meist ist man halt doch
auf den Trip alles exakt bis in die Haarspitzen korrekt zu belichten. Die Spotmessung generiert dann oft, nicht immer
ein völlig anderes Bild. Ein Bild das man mit der Mehrfeldmessung so vielleicht nicht machen würde.

Ich selbst verwende wahrscheinlich wie die meisten hier die Mehrfeldmessung.
Und richte mich nach dem Histogramm und setze je nachdem die Belichtungskorrektur ein,
um eben die meisten Bildinformationen zu bekommen.

Und ich glaub den Jan hatte ich missverstanden, sorry, ich glaube er wollte demonstrieren das man egal welche
Belichtungsart man nimmt, zu einem gleichen Ergebnis kommt.

Auch ist für die die meist durch den Sucher gucken, tatsächlich umständlich erst auf Spot umzustellen und dann noch
das Kreuz an die Stelle zu bewegen, das ist mehr was für das Touchdisplay, da kann man dann schön spielen und kann
live verfolgen wie sich das Bild in der Helligkeit ändert.

Hab nun auch eine ganz easy Lösung gefunden wie ich Fokuspunkt und Spotpunkt unterschiedlich legen kann, ich hab
einfach auf manuellen Fokus gestellt, dann ist es wurscht wohin ich den Spot setze, der Fokus bleibt auf den Punkt den ich haben möchte,
eignet sich wiederum nur bei statischen Motiven. Aber damit enfällt die eventuelle Belichtungskorrektur, wenn ich nochmal den Spot verschoben hatte.
Nachtrag: Schade das mit dem manuellen Fokus funktioniert doch nicht, denn wenn ich dann das Kreuz verschiebe, springt die Sucherlupe an und der alte Belichtungswert wird beibehalten.


Da ist was wahres dran, viele Wege führen nach Rom ...

Und da stimm ich zu Spotmessung ist nicht unbedingt für Anfänger geeignet.

[partisan]

"Wie schwer sind nicht die Mittel zu erwerben,
Durch die man zu den Quellen steigt!
Und eh man wohl den halben Weg erreicht,
muss wohl ein armer Teufel sterben"

Faust 1

Musste ich gerade dran denken, bei Old-Ansel Adams... und bei Andreas, der schon tief in ihnen gebadet hat und zum alten Hasen wurde**

[available]

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Hallo mat,

Alter Hase. So alt bin ich nun auch wieder nicht. Aber ein paar Kameras habe ich schon miterlebt.

Nun, das habe ich bereits ganz oben geschrieben

Ich habe schon gelesen, dass Du das ganz oben geschrieben hast. Dem ein oder anderen ist das wie lesen durfte vielleicht nicht ganz klar.
Sicher führen auch viele Wege nach Rom. Ich wollte, wie ich oben geschrieben habe auch nur eine weitere in meinen Augen schnellere Methode hier aufzeigen. Diese ist ein großer vorteil der mFTs. Warum sollte man sie nicht nutzen?

Wenn ich irgendwann mein Motiv im Histogramm wiederfinde, bin ich ja auch schon einen Schritt weiter.

Das Histogramm zu verstehen ist nun auch wieder nicht so schwer.

praktisch wäre es zudem alle 3 Kanäle im Histogramm einzeln ansteuern zu können, aber das würde vielleicht auch noch mehr verwirren anfangs.

Was verstehst Du denn darunter und was versprichst Du Dir davon?

Viele Grüße

Andreas

[partisan]

Was verstehst Du denn darunter und was versprichst Du Dir davon?

Nun, zum einen ist so ein Histogramm nicht so wirklich genau.
Das fäng schon damit an, dass du immer nur das JPEG Histogramm siehst, auch wenn du in Raw schiesst, wo du ja noch einige Reserven hast.
Auch wäre es schön zu sehen, auf welchen Kanal du denn welche Werte hast (RGB) und wo es problematisch wird.
Zudem ist es auf 256 - Tiefe runterskaliert (8 bit eben bei Jpeg)

PS: "In der Regel sind Digitalkameras, die über ein Histogramm verfügen, mit dem sogenannten Lumminaz-Histogramm ausgestattet. Die Informationen aller drei RGB-Kanäle fließen in ein Histogramm ein, wobei Grün stärker gewichtet wird als Rot und Blau. Dies hat beispielsweise zur Folge, dass eine Überbelichtung im Blaukanal bei dieser Form des Histogramms nicht erkennbar ist."


Wenn ich z.B. 18% grau anspotte (oder die Zonen eben festlege) bin ich theoretisch jedenfalls genauer als so ein Histogramm.
(Jedenfalls, wenn ich ein Bild mal so belichten möchte, wie ICH es will..., das muss ja nicht ausgewogen sein...)
Aber das ist Theorie, die ich erst halbseiden verstanden habe, zugegeben.

Ich habe mal wieder zu viel gelesen, noch nicht alles begriffen. ... (und es steht mir noch einiges bevor...Oo)
Nun gehts um die Praxis, also Auftrag ist: Halbe Zeit lesen, halbe Zeit anwenden üben.

Heute im M-Modus und in Schwarzweiss ging das jedenfalls gründlich in die Hose
(Kein Wunder wohl, da werde ich noch einige Jahre üben müssen )

Du weisst halt, was du machst und wendest Dein System (oder auch seines) schon intuitiv an.
Das geht hier nicht jedem so!

Jedenfalls kommt bei mir ersteinmal alles auf M, und dann schaue ich mir die Histogramme (alle 3!) in Ruhe in Photoshop erst anschliessend an.
Auch wenn es ersteinmal keine Bilder gibt, sondern nur Murks.
Vielleicht denkst du ich spinne, aber ich bin zu wissbegierig und will das von der Pike auf kapieren.

[available]

Hallo Mat,

das Lumminanz Histogramm bildet zwar nur die JPG Daten ab. Es ist aber genau genug und bietet mehr als die ganzen Belichtungsmessmethoden. Für mich ein absolutes Geschenk und auch ein Grund gegen die DSLRs. Wenn man den Sensor kennengekernt hat weiß man auch wann Schluss mit nach rechts belichten ist.
Meines Erachten ist das Belichten nach rechts, solange die Belichtungszeit dies zulässt der beste Weg. Besser auch als eine Graukarte, denn ich möchte die Lichter rechts haben und die Tonwerte voll ausnutzen. Für die nachträgliche Bearbeitung habe ich so das beste Ausgangsmaterial zur Verfügung. Eine Ausgewogene Belichtung kann ich beim Fotografieren auch nicht beurteilen, aber optimal belichten kann ich um mir im Nachgang in der Bearbeitung Gedanken zu machen. Manchmal entscheide mich auch in der Entwicklung um.

Das RGB Histogramm bieten die Gs übrigens auch. Allerdings nur nach dem Fotografieren. Ich prüfe damit bei extremen Licht oder Rottönen immer den kritischen Rotkanal und passe die Belichtung entsprechend so an, dass der hellste Kanal sich knapp vor dem Clipping befindet.

S/W Bilder würde ich übrigens in Farbe machen und im Nachgang konvertieren. In S/W JPG verlierst Du zuviele S/W Tonwerte.

Du weisst halt, was du machst und wendest Dein System (oder auch seines) schon intuitiv an.

Das hoffe ich und ich versuche mich auch weiterzuentwickeln. Es gibt immer zu lernen!

Viele Grüße

Andreas

[Cristobal]

Hallo,

nur so mal in den Raum geworfen, es gibt auch noch die Möglichkeit mit dem Handbelichtungsmesser zu arbeiten. Benutze ich zwar nicht mehr, ist aber evtl. hilfreich um Zusammenhänge gut zu verstehen. Kamera dann auf manuell.
Grundsätzlich gehe ich ähnlich vor wie Andreas, verwende also immer nur eine Messmethode und korrigiere die Belichtung manchmal evtl. noch etwas, wenn ich bestimmte Teile des Motivs stärker betonen möchte. Ich habe schon fast immer eine ziemlich genaue Vorstellung vor der Aufnahme wie das Bild dann aussehen soll (das muss dann nicht die perfekte Belichtung sein).
Das geht natürlich nur wenn man genügend Zeit hat, ansonsten halte ich die Mehrfeldmessung für sehr zuverlässig und die beste Methode wenn es schnell gehen muss.

Gruß Reinhard

[Horka]

Nee, nach dem Handbelichtungsmesser sehne ich mich nicht zurück. Mir sind neben der Unbequemlichkeit die Fehlermöglichkeiten trotz zig Jahre Erfahrung zu groß.

Horka

[surfag]

Also ich verwende auch meist nur die Mehrfeldmessung. Seit kurzer Zeit aber auch häufiger die Spotmessung, und zwar dann, wenn ich Portraits im Gegenlicht mache.
Da musste ich sonst immer heftig nach + korrigieren um das gleiche Ergebnis zu erhalten.
Und für das richtige Korrigieren nach oben ist dann häufig - vor allem bei Kindern - doch nicht genug Zeit.
Das (schnelle) Umschalten der gerade passenden Messmethode über das Quick-Menü muss ich somit auch verinnerlichen bzw. soll zur Routine werden, wie alles andere eben auch
VG,
Andi

[partisan]

Hallo,

einige Anmerkungen von einem, für den das ja irgendwie auch alles neu ist.

S/W Bilder würde ich übrigens in Farbe machen und im Nachgang konvertieren. In S/W JPG verlierst Du zuviele S/W Tonwerte.

Das ist schon klar, sonst würde das ganze Zonensystem auch nicht funktionieren, da ich die Dynamik-Range des RAW brauche.
Aber gut, dass sich die G5 auf SW bzw monochrom einstellen lässt und trotzdem RAW`s schiesst

s gibt auch noch die Möglichkeit mit dem Handbelichtungsmesser zu arbeiten.

Wozu sollte ich das machen, wenn ich mit der Spotmessung einen hervorragenden Belichtungsmesser immer dabei habe ???

ach dem Handbelichtungsmesser sehne ich mich nicht zurück. Mir sind neben der Unbequemlichkeit die Fehlermöglichkeiten trotz zig Jahre Erfahrung zu groß.

Ich will doch gerade versuchen Fehlermöglichkeiten möglichst auszuschliessen, oder?

Nun zuletzt:

Mir geht es darum, die Belichtungsmessung ersteinmal von Grund auf zu verstehen. Das ich dann weiterhin gewiss meist mit Matrixmessung schiessen werde, steht ja nicht zur Debatte.

Mein Ansatz: Back to the rules und den alten Meiter Ansel Adams lesen.
Der beschreibt eben genau das, was man mit der Spotmessung machen kann, ok damals hatte er halt einen externen Belichtungsmesser, aber es funktioniert genau so.

==> Da das ganze hier langsamm wirr und offtopic wird, habe ich mir überlegt gleich einen neuen Thread zu öffnen zum Thema Spotmessung, Zonensystem und dessen Vorteile aufzumachen.

Weil ich hier noch ganz am Anfang stehe, würde ich mich sehr freuen, wenn sich der eine oder andere daran beteiligen mag; mich bzw uns lehrend vorranbringt oder auch nur mitlernen will.

Gruß

** mat

[available]

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Hallo Mat,

Mein Ansatz: Back to the rules und den alten Meiter Ansel Adams lesen.
Der beschreibt eben genau das, was man mit der Spotmessung machen kann, ok damals hatte er halt einen externen Belichtungsmesser, aber es funktioniert genau so.

Ich denke der Ansatz sollte eher "Back to the roots" - "Zurueck zu den Wurzeln" heissen!

Ich kannte bis eben den Begriff des Zonensystems noch nicht, habe es mir bei Wikipedia durchgelesen und festgestellt, dass es nichts Neues ist. Wie auch bei eine Herren mit Geburtsjahr 1902!
Das Zonensystem ist natürlich für die Analogfotografie in der Kette Film, Filmentwicklung und Abzug entwickelt worden, gilt aber auch vom Grundsatz her für die Digitalfotografie.

Wie man bei wikipedia u.a. in der Abhandlung zum Zonensystem lesen kann und ich auch weiter oben schon geschrieben habe:

"Ein weiterer Vorteil der Digitalfotografie ist, dass kurz nach der Aufnahme mittels eines Histogramms oder der Monitorwiedergabe grob beurteilt werden kann, ob Über- oder Unterbelichtung vorliegt. Blende und Zeit können wie bei einer analogen Kamera insbesondere bei unbewegten Motiven so lange verändert werden, bis die beabsichtigten Kontrastverhältnisse erreicht sind. Somit braucht nicht – wie beim Negativ- oder Diafilm – erst die Filmentwicklung abgewartet werden, um beurteilen zu können, ob richtig bzw. den Wünschen entsprechend belichtet wurde."...

Das Histogramm ist also ein Geschenk für die modernen Fotografie. Besonders für den spiegellosen Fotografen der der Histogramm schon vor der Aufnahme erhält!
Zum Thema Zonensystem muss man allerdings bedenken, dass für den digitalen Sensor etwas andere Regeln als für den analogen Film gelten.

Viele Grüße und viel Spaß beim Lesen.

Andreas