G2 unscharfe Bilder

Hier gibt`s Infos und Diskussionen rund um die Micro-Four-Thirds-Modelle der Lumix G-, GH-, GF- und GX-Reihe.
Gonzo

Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Gonzo » Sonntag 18. Dezember 2011, 16:10

Schärfentiefe, sondern auch die Verschlechterung der Bildqualität in nachlassender Allgemeinschärfe ganz deutlich.
Das kann genauso ein Effekt sein, der durch die geringere Lichtmenge entsteht. Den der elektronische Sucher ja nicht, oder nur in engen Grenzen, mit einer längerer "Belichtungszeit" ausgleichen kann, sondern nur mit einer Erhöhung der Empfindlichkeit reagieren kann.

Was dann natürlich auch zu erhöhtem Rauschen und damit zu einer höheren Rauschunterdrückung, und damit wiederum zu einem weicherem Bild führen kann.

Ich will ja nicht abstreiten, dass es den Effekt gibt. Aber wenn er denn so offensichtlich ist, sollte es doch ein leichtes sein
ihn in zwei Bildern mit verschiedenen Blenden und nur unterschiedlichen Verschlußzeiten an einem flachen Objekt kurz zu zeigen.... bei Blende 8 oder so.....

Grüüße
Jörg

WinSoft

Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von WinSoft » Sonntag 18. Dezember 2011, 21:12

Gonzo hat geschrieben:Das kann genauso ein Effekt sein, der durch die geringere Lichtmenge entsteht. Den der elektronische Sucher ja nicht, oder nur in engen Grenzen, mit einer längerer "Belichtungszeit" ausgleichen kann, sondern nur mit einer Erhöhung der Empfindlichkeit reagieren kann.
Das trifft's leider nicht, da die Kamera eine DSLR Leica R9 + DMR ist und war. Dort sieht man im hellen Reflex-Sucher ganz deutlich die Verschlechterung. Licht ist und war genug vorhanden (Gossen Kaltlichtleuchte mit eingebautem Blitz GKL).
Was dann natürlich auch zu erhöhtem Rauschen und damit zu einer höheren Rauschunterdrückung, und damit wiederum zu einem weicherem Bild führen kann.
Auch das trifft nicht zu (siehe oben), weil man ja im Sucher kein Rauschen sehen kann... :)

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Dietmar
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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Dietmar » Mittwoch 21. Dezember 2011, 21:32

Hallo zusammen,

durch Zufall bin erst seit Kurzem auf diesen interessanten thread gestoßen. Ich bin zwar kein G2-Besitzer, aber vielleicht sind folgende Anmerkungen gestattet und tragen zum Verständnis bei:

- Die G2 besitzt laut Datenblatt einen Sensor mit den geometrischen Abmessungen
17,3 x 13,0 mm und eine Auflösung im Pixelmaß von 4000 x 3000 px. Damit ergibt sich eine Sensordiagonale von 21,6 mm und ein Pixelabstand von 17,3 mm / 4000 = 4,3 µm.
Erste Feststellung!

- Jetzt kommt der Mensch ins Spiel mit dem Auflösungsvermögen des Auges. Wann kann man 2 Punkte noch als getrennte Punkte wahrnehmen? Und nun wird es kompliziert, weil man mit Winkeln rechnen muß (keine Angst, kein Sinus oder Tangens). Aus Erfahrung weiss man, dass das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges bei einer Sehstärke von Visus 1,0 bei einer Bogenminute liegt. Das bedeutet, dass 2 Punkte im Abstand von 1 mm in einer Sehentfernung von mehr als 3,4 m nicht mehr als Einzelpunkte wahrgenommen werden. Wie man sieht, hängt das vom Betrachtungabstand ab. Man geht nun weiter davon aus, dass ein Bild idealerweise aus einer Entfernung betrachtet wird, die gleich der Bilddiagonalen ist, also z.B. ein DIN A4 Blatt aus einer Entfernung von etwa 36 cm.

Diese Verhältnisse muß man nun auf den Sensor der Kamera übertragen.
Dazu legt man einen sogenannten "Unschärfekreis" oder auch "Zerstreuungskreis" genannt, fest, dessen Durchmesser sich wie folgt berechnet:

Durchmesser (Zerstreuungskreis) = Sensordiagonale x 2 Bogenminuten ; 2' = 5,82E-4 rad
ungefähr = Sensordiagonale / 1500

Für die G2 erhält man: 21,6 mm / 1500 = 14,4 µm.
Der Zerstreuungskreis spielt eine wesentliche Rolle bei der Berechnung der Schärfentiefe.
Zweite Feststellung!

- Und nun kommt der Wellencharakter des Lichts und die damit verbundenen Beugungserscheinungen ins Spiel. Eine punktförmige Lichtquelle wird nämlich an einem Spalt oder einer Kreisblende gebeugt, und es entsteht ein Beugungsbild, wie unten dargestellt. Bei 2 punktförmigen Lichtquellen (z.B. einem Doppelstern) geht man davon aus, dass sie noch getrennt werden können, wenn ihr Abstand gleich dem Radius des ersten Beugungsmaximums ist. Das hört sich sehr kompliziert an. Aber bei einer Wellenlänge des als besonders intensiv wahrgenommenen gelbgrünen Lichtes mit einer Wellenlänge von 570 nm, ergibt sich für die Fotografie eine bestechend einfache Formel für den Radius des Beugungsscheibchens erster Ordnung:

Radius(in µm) = 0,7 x Blendenzahl,

unabhängig - und das ist bemerkenswert - von den sonstigen Eigenschaften des Objektivs! (Weil mit der Blendenzahl das Verhältnis Brennweite zu Eintrittspupille (Blendenöffnung) angegeben wird.)

Damit erhält man z.B.:
Blende 5,6: 0,7 x 5,6 = 3,9 µm
Blende 22: 0,7 x 22 = 14,4 µm

Dritte Feststellung!

So jetzt haben wir alles zusammen, und es wird interessant. Man kommt nämlich zu folgenden Feststellungen:

1) Bei Blende 5,6 ergibt sich ein Radius des Beugungsscheibchens, der gerade so groß ist wie der Pixelabstand auf unserem Sensor. D.h. der Sensor wird optimal ausgenutzt. Mit einem Bildbearbeitungsprogramm können Ausschnitte in entsprechender Bildqualität freigestellt werden. Bei größerem Blendenwert wird die Pixel-Auflösung nicht voll genutzt. Man käme auch mit einem Sensor mit kleiner Pixel-Auflösung zurecht.

2) Bei Blende 22 erhält man ein Beugungsscheibchen, dessen Radius etwa gleich dem Durchmesser des Zerstreuungskreises ist. Es wird also, bedingt durch das begrenzte Auflösungsvermögen des Auges, keine Unschärfe durch Beugungserscheinungen wahrgenommen, sehr wohl aber bei größeren Blendenzahlen, wie verschiedentlich hier durch Erfahrungen festgestellt wurde. Damit ist es also auch möglich, den Schärfentiefenbereich zu vergrößern. Man darf an das Bild aber nicht zu nah rangehen. (Nach Voraussetzung: Betrachtungsabstand gleich Bilddiagonale oder Leute mit schlechterem Visus!)

Wer die Wahl hat die Qual!

Einen schönen Abend noch
Dietmar
Kann zwar fotografieren, aber die schöneren Bilder machen die anderen!
TZ8, IrfanView und das mit Begeisterung!

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LUMIXuser
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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von LUMIXuser » Montag 2. Januar 2012, 13:51

Hallo Lilly,

ich fotografiere seit rund 1 1/2 Jahren mit der G2. Aber derartig schlechte Aufnahmen bei ISO 100 und ausreichend Licht finde nicht normal.
In der 100%-Ansicht sind mir kleine JPG Artefakte aufgefallen. Ist es möglich, dass du die Qualität auf "Low" gestellt hast?
Wäre es möglich, dass du noch ein paar RAW aufnahmen machst, und sie am Computer mit der beiliegenden Software Silkypix Developer Studio entwickelst?

Grüße Niklas
Lumix GH3 / G2 / 7-14mm F4 / 12-35mm F2,8 / 14-42mm F3,5-5,6 / 25mm Panleica F1,4 / 45-200mm F4-5,6
Adobe LR4.3 / PS CS6

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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Tonsillus » Montag 2. Januar 2012, 15:19

Hallo

Bei 1:1 Betrachtung habe ich noch nie und bei keiner Kamera ein gestochen scharfes Bild gesehen. Das ist bei Verwendung von Bayersensoren auch nicht möglich. Erst mit den Foveonsensoren sieht man, was Schärfe bei 1:1 wirklich sein kann. Aber die Sigmakameras sind ansonsten leider nicht so top.

Aber Schärfe hin oder her, für normale Ansprüche (Ausdrucke oder Netz) reicht die gelieferte Schärfe allemal. Sobald die Bildbetrachtung im Abstand der Bilddiagonale erfolgt, reichen ja auch 6 Megapixel.
Was auch oft vergessen wird, je feiner und winziger das Detail ist, um so mehr lässt der Mikrokontrast nach. Das ist unvermeidbar und lässt sich auch an den Objektivkennlinien erkennen. Deshalb ist ja das Nachschärfen mit unscharfer Maskierung so wirkungsvoll. Bei Radien von 0.5 bei 100% kann man sehr schön sehen, wie der Mikrokontrast und damit der Schärfeeindruck sprunghaft ansteigt. Manche Kompaktkameras machen das auch bei der JPG-Ausgabe, sehr deutlich z.B. die Canon G10.

Wenn allerdings schon das Objektiv keine zur Pixelauflösung reichende Auflösung liefert, ist ein so geringer Radius beim Nachschärfen wirkungslos. Beispiel mein Canon FD 50/1,4 bei voller Öffnung. Trotzdem lassen sich (motivabhängig, Porträt, Akt) auch damit noch tolle Bilder zaubern. Bei Landschaft und Architektur muß man dann halt abblenden.

Meint Diethard.

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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von MFT-Neuling » Sonntag 8. Januar 2012, 22:39

Zitat WinSoft: "Leider kann ich nur wiederholen:
Viele Leute erwarten von µFT schlicht zu viel!
- Immerhin beträgt die Fläche eine µFT-Sensors nur 1/4 der Fläche von KB-Vollformat.
- Das heißt, für die gleiche Printgröße muss das Foto gegenüber Vollformat zu Lasten der Auflösung 4x stärker vergrößert werden."

Da muss ich jetzt mal ganz blöd mit meinen bescheidenen Mathematikkenntnissen fragen: bemisst man das Ausmaß der Vergrößerung wirklich an der Fläche oder nicht vielmehr an der linearen Ausprägung (Diagonale, Seitenlänge)? Dann wäre es um den Faktor 2 vergrößert. So wie ein abgebildetes Objekt beim Vergrößern um den Faktor 2 ja auch doppelt so groß wird, aber die Fläche im Quadrat wächst.

Hedera
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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Hedera » Donnerstag 12. Januar 2012, 19:05

Hallo, ich bin die Neue,
habe seit einem halben Jahr die G2 mit dem 14-42 Objektiv und bin damit sehr unglücklich, denn ich muss unter schlechten Lichtverhältnissen Menschen in Bewegung fotografieren. Die Belichtungszeiten sind einfach zu hoch. Und bevor hier wieder die Häme ausbricht (hättest doch etwas Vernünftiges kaufen können) - die kleine Canon Kompaktkamera meiner Tochter für 100€ kann es besser. Ich habe mir vor 30 Jahren eine einfache russische Spiegelkamera gekauft - für 290 DDR-Mark - die konnte es auch besser. Ich brauche keine Großformate sondern die Bilder werden mit 180 dpi und Postkartenformat in eine Zeitung gedruckt - scharf sollten sie aber schon sein. Bleibt mir jetzt als Ausweg nur ein neues, lichtstarkes Objektiv oder hilft mir auch ein externes Blitzgerät? Den eingebauten Blitz scheue ich so weit es geht.

Danke im Voraus für Eure Hilfe
Heidi

Jenso

Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Jenso » Donnerstag 12. Januar 2012, 19:12

Hallo, Heidi,

wie sieht es denn mit Deinen Einstellungen der Lichtempfindlichkeit aus (ISO); hast Du da „Auto“ stehen oder nutzt Du die Werte bewußt/aktiv ausgewählt?
Wie sind die Werte bei Deinen bereits gemachten Fotos?

Gruß
Jens

WinSoft

Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von WinSoft » Donnerstag 12. Januar 2012, 19:46

MFT-Neuling hat geschrieben: bemisst man das Ausmaß der Vergrößerung wirklich an der Fläche oder nicht vielmehr an der linearen Ausprägung (Diagonale, Seitenlänge)? Dann wäre es um den Faktor 2 vergrößert. So wie ein abgebildetes Objekt beim Vergrößern um den Faktor 2 ja auch doppelt so groß wird, aber die Fläche im Quadrat wächst.
Bei der Umrechnung von µFT auf KB werden BEIDE Seiten jeweils jede für sich genommen um den Faktor 2 vergrößert. Das ergibt in der Fläche den Faktor 4x.
Umgekehrt ist deshalb der µFT-Chip im Flächeninhalt nur 1/4 so groß wie ein KB-Vollformatchip.

Papiere werden üblicherweise nach ihrer Fläche berechnet (mal von Mengenrabatt abgesehen).
Jede DIN-Stufe bedeutet eine Verdopplung des Flächeninhalts (nur eine Seite wird ja je Schritt verdoppelt, nicht beide Seiten!!!).
Wenn DIN A6 € 2.- kostet, dann berechne ich für die doppelte Fläche in DIN A5 eben € 4.-, für die wiederum doppelte Fläche in DIN A4 € 8.-, usw.

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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Hedera » Donnerstag 12. Januar 2012, 19:57

Hallo Jens,
Danke für Deine Anfrage.
Ich habe am Anfang die ISO auf 800 begrenzt, wegen des berüchtigten Rauschens. Jetzt versuche ich es schon bei sehr schlechten Lichtverhältnissen mit ISO 1600 aber ich bin mir nicht sicher ob die Qualität (auch unter den nicht so hohen Anforderungen) dann wirklich sichtbar leidet. Bei diesem Grundproblem nützt mir natürlich auch das Wahlprogramm "Sport innen" wenig, denn das Licht wird ja nicht mehr. Ich habe im Vorfeld oft auch wenig Zeit mich auf die Situation vorzubereiten. d.h. manuelle Einstellungen kommen nur bedingt in Frage.

viele Grüße, Heidi

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ehenkes
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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von ehenkes » Dienstag 17. Januar 2012, 19:07

Ich habe da mal eine Frage, wie man optimal vorgeht, um bei schlechten Lichtverhältnissen noch brauchbare (insbesondere scharfe!) Bilder zu erzeugen.

Ich sehe folgenden Ablauf:
Bildausschnitt wählen ("Fuß-" oder Objektiv-Zoom) --> Scharf stellen (manuell oder AF) --> Zeit / Blende / ISO --> Ergebnis

Zeit / Blende / ISO bedient man parallel iterativ, entweder manuell oder mit (Teil-)Automatik. Wie geht ihr da optimal vor?

Bezüglich ISO würde ich bei der GH2 bis 1600 ohne Bedenken gehen (nach eigenen Versuchen; gibt es da Kurven?). Zeit: 1/f. Blende ? (hier hilft wohl am meisten ein lichtstarkes Objektiv)
Zuletzt geändert von ehenkes am Samstag 21. Januar 2012, 05:05, insgesamt 1-mal geändert.
Canon 5D Mark III; Olympus OM-D; EF- (L, IS, USM), mFT-, M42-Objektive;
Canon Speedlite 600EX-RT; Metz 58 AF-2, Dörr DCF 50 Wi; Raynox 150,250,202

Gonzo

Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Gonzo » Dienstag 17. Januar 2012, 19:47

Hallo ehenkes,

da kommt es sowohl auf die Umgebung als auch auf das eigene "Schmerzempfinden" für das Rauschen und/oder Details an.

Wenn ich wenig Licht und dunkle Flächen habe wird es sicher noch problematischer als mit gleich wenig Licht, aber bei hellen Flächen. Es hilft nur, selber Probeaufnahmen mit den entsprechenden ISO, Zeit und Blenden Einstellungen zu machen, und das Limit der Kamera und des eigenen Qualitätsempfinden herauszufinden.

Im Fall von Heidi, mit relativ statischem Lichtverhältnis ist das gut machbar. Da muss man sich ran tasten. Wobei da durchaus raus kommen mag, dass eine Vernünftige Lösung mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht möglich ist.

Wenn man Glück hat, gibt es ein entsprechend passendes lichtstärkeres Objektiv, wenn man Pech hat ist auch die Möglichkeit nicht gegeben und man landet bei einem neuen System was das abdecken kann. Oder, wenn das zu teuer wird oder aus welchen Gründen auch immer nicht geht, gibt es halt keine Fotos... Punktum.

Heidi würde ich raten von oben mit dem ISO beginnen mich heranzutasten.
Also ISO6400, rein, Modus 'A', Offene Blende, vielleicht ein EV mit der Belichtungskorrektur nach unten, und sehen was die Zeiten sagen. SInd die ausreichend schnell? Dann kann ich mit dem ISO also noch weiter Runter. Das lässt sich anhand der Brennweite (wegen Wackel) und der Belichtungszeit dann ja sehr exakt ausrechnen. Man müsste halt nur erst einmal überhaupt ein paar Belichtungswerte von Heidi haben, und das scheint ja nicht so einfach zu sein... ;)


Grüüße
Jörg

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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von ehenkes » Dienstag 17. Januar 2012, 23:04

ISO 6400, Offene Blende (mit A), Zeit checken, wenn ausreichend, bei ISO runter. Klingt gut. Thx. :)
Canon 5D Mark III; Olympus OM-D; EF- (L, IS, USM), mFT-, M42-Objektive;
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Gonzo

Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Gonzo » Dienstag 17. Januar 2012, 23:18

Hi,

Klingt vielleicht gut, wir aber böse rauschen.
Aber man weiß dann erstmal ob es überhaupt mit der Kamera/Objektiv umsetzbar ist.
Ob die Qualität dann auch noch akzeptabel ist muss man dann sehen...

Grüße
Jörg

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Re: G2 unscharfe Bilder

Beitrag von Hedera » Freitag 20. Januar 2012, 19:40

Hallo Jörg,
ISO 1600 habe ich probiert und sofort wieder gelassen. Da kann ich Deine Bedenken nur bestätigen. Die Bilder sind nicht mehr zu gebrauchen. Ich habe es jetzt mit einem externen Blitz probiert (Leitzahl 50) und die gleichen frustrierenden Ergebnisse. Ich weiß nicht nach welchem Prinzip die Kamera die ISO Zahl festlegt wenn ich "automatisch" wähle. Meist sind es 100 und ich habe eine Belichtungszeit von 1/60. Das geht gar nicht. Nicht einmal im Sportmodus macht die Kamera das besser. Ich habe aber situationsbezogen nicht viel Zeit zu probieren. Auch Stativ fällt aus. Wenn alle schön still stehen macht die Kamera gute Bilder. Ansonsten ist die Trefferquote 20 unscharf zu einem scharfen Bild. Die Blende ist in den meisten Fällen schon bei 3,5 manchmal auch 4. Wenn ich herausgefunden habe wie das Hochladen funktioniert zeige ich mal ein paar Beispiele.
Grüße Heidi
Zuletzt geändert von Hedera am Freitag 20. Januar 2012, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.

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