Unterbelichten und nachher Aufhellen

Hier gibt`s Infos und Diskussionen rund um die Micro-Four-Thirds-Modelle der Lumix G-, GH-, GF- und GX-Reihe.
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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von Binärius » Mittwoch 29. Juli 2015, 13:37

ThomasT hat geschrieben:Jetzt Bild 2 bei gleicher Einstellung an der dunklen Tür. Sonne scheint genauso.
Belichtest du jetzt mehr?
Das hellste ist z.B. jetzt die Haut des Models. Nichts weisses mehr im Bild.
Wenn mir optimale Zeichnung und Rauscharmut im Schatten wichtig ist, dann belichte ich mehr.
Man muss da natürlich die Hauttöne genau im Auge behalten, denn da darf natürlich nichts clippen.
Bei so einem Portrait würde ich das mit dem ETTR aber auch vorsichtiger angehen.
Da dürfen Schatten dann auch mal "absaufen".
Gruß Binärius aka Jens

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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von emeise » Mittwoch 29. Juli 2015, 13:39

TTL heißt einmal - through the lens - technische Messmethode beim Blitzen

und dann heißt TTL - to the left - beim normalen Belichten in der Histogramm-Anzeige.

Auf ein bisschen mehr Durcheinander kommt es jetzt auch nicht mehr drauf an ;)
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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von Fotopanther » Mittwoch 29. Juli 2015, 13:44

emeise hat geschrieben:TTL heißt einmal - through the lens - technische Messmethode beim Blitzen

und dann heißt TTL - to the left - beim normalen Belichten in der Histogramm-Anzeige.

Auf ein bisschen mehr Durcheinander kommt es jetzt auch nicht mehr drauf an ;)
Also ich nenne das über- oder unterbelichten. Nur, damit es keine (gewollten) Missverständnisse gibt.

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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von Fotopanther » Mittwoch 29. Juli 2015, 13:47

ThomasT hat geschrieben:
Es ging um das "nach links"-Belichten. Egal wie man es nennt. Dass du ETTL als Gegensatz zu ETTR für eine schlechte Bezeichnung hältst, weil ETTL schon besetzt ist, haben wir alle nun verstanden.

Aber google mal nach ETTL:

https://www.google.de/search?q=ETTL+&ie ... swHdl4bQBg" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Da wird das fast immer E-TTL geschrieben. Nicht ETTL ... :idea:
Was war mit Wortklauberei???
Ich werde Deine Weisheit nicht länger strapazieren, doch ich habe das als über- oder unterbelichten gelernt.

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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von ThomasT » Mittwoch 29. Juli 2015, 15:17

Fotopanther hat geschrieben: Was war mit Wortklauberei???
Lass gut sein.
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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von Horka » Mittwoch 29. Juli 2015, 16:19

Für mich sind ETTn Begriffe aus der Optische-Sucher-Zeit, die mit den derzeit guten el. Sucher ihre Bedeutung verloren haben und nur noch für theoretische Diskussionen wichtig sind.

Insofern fand ich Fotopanthers Beitrag gut.

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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von bilderknipser » Mittwoch 29. Juli 2015, 16:35

dito
Gruß
Jochen
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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von ThomasT » Mittwoch 29. Juli 2015, 18:43

Fotopanther hat geschrieben: doch ich habe das als über- oder unterbelichten gelernt.
Ich habe Unterbelichtung so gelernt, dass dies bedeutet, dass keine Zeichnung mehr im Negativ ist. Man nichts mehr retten kann. Oder mit komplizierten Tricks noch etwas. Im Positiv war es scharz.
Überbelichtung ist das Gegenteil. Negative waren schwarz und flau und benötigten Minuten um vergrößert zu werden. Die Positive waren ohne Zeichnung in den Lichter und allgemein flau. Auch hier gab es chemische Trick wie Bleichen oder gar bleichen und neu entwickelt(!) um etwas zu retten.
In beiden Fällen handelt es sich um Fehlbelichtungen, wo Teile des Bildes oder gar das Gesamtbild unbrauchbar wurden. Das andere ist Belichtungskorrektur um dem Charakter des Motivs (und der anschliessenden Entwicklung) zu entsprechen.
Ich will gar keine Wortglauberei betreiben, mir geht es um was anderes: "Richtige Belichtung" bei der digitalen Photographie ist leicht anders als zu analogen Zeiten. In analogen Zeiten sollten mittlere Grautöne in der Mitte der Filmkennlinie zum liegen kommen. Während es bei digital diese Mitte sozusagen nicht mehr wirklich gibt bzw. sie bedeutungslos geworden wird. Weil die optimale Belichtung nicht mehr die Mitte mit den dort linearen und bei Farbe deckungsgleichen Kennlinien ist, sondern am Maximum für maximalen SNR. Gleichzeitig gibt es ein hartes Clipping. Die gesamte Herangehensweise muss eine andere sein. Und ist es auch, sonst würden wir nicht über exposchern to the right und left nachdenken. Nur darf man dann nicht mehr "analog" denken.
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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von Horka » Mittwoch 29. Juli 2015, 19:03

Jetzt machst Du Wortklauberei.

Bei Profis und Amateuren galt die Empfehlung, den Diafilm etwas unter-, bei Schnee überzubelichten. Nicht eine negative oder positive Korrektur vorzunehmen. Niemand hat dabei beim Diafilm an die Graukarte gedacht, die Farben kamen einfach satter.

Auch die Digital-Belichtungsmesser wollen sich an den 18 % orientieren, deswegen werde die meisten Nachtfotos zu hell und ich korrigiere dann durch bewusste Unterbelichtung.

Für Dich ist Fehlbelichtung, wenn der Grauwert nicht eingehalten wird, für mich, wenn mein Helligkeitsempfinden nicht richtig umgesetzt wird.

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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von ThomasT » Mittwoch 29. Juli 2015, 19:27

Horka hat geschrieben: Für Dich ist Fehlbelichtung, wenn der Grauwert nicht eingehalten wird
Dann hast du mich nicht verstanden.

Und ich langsam keine Lust mehr.
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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von available » Mittwoch 29. Juli 2015, 20:39

ThomasT hat geschrieben:
available hat geschrieben: Tut mir leid, ETTL ist vollkommener Quatsch.
Nö.
Denn es kommt drauf an, auf was man "korrekte Belichtung" bezieht. So, dass die Lichter nicht clippen oder auf das 12 oder 18% Grau.
Belichtet man nach deiner Methode so weit nach rechts, dass der SNR maximiert wird ohne die Lichter zu clippen, dann ist das unter Umständen trotzdem ETTL!
Denn der Belichtungsmesser hätte gerne mehr, um das Hauptmotiv (unsere Graukarte vor den Spitzlichtern) perfekt zu belichten.

Beispiel. Eine Szene am Abend kurz nach Sonnenuntergang. Eine Frau mit weisser Bluse vor dunklerem Wald.
Der Belichtungsmesser zeigt bei ISO 200 sagen wir Blende 4 1/30s an. Das wäre korrekte Belichtung laut Belichtungsmesser.
Der erfahrene available (light) Photograph belichtet nun nach rechts. Die Bluse ist noch lange nicht im Clipping und weniger Rauschen in den dunklen Waldbereichen ist sehr willkommen. Also z.B. zwei Blenden überbelichten.
Das wäre 1/30s und Blende 2 z.B. -> alles super. ETTR wie es sein sollte. Viele Details* auch an den dunklen Baumstämmen. Bluse hat Zeichung. Zwar nicht im Jpeg , aber kann locker beim Entwicklung hergestellt werden.

Jetzt kommt ein Auto aus dem Waldweg. Und dessen Lichter zeigen in die Kamera. Dem Photograph gefällt das Motiv. Aber, jedoch, die Belichtung stimmt nicht mehr. Obwohl sich das Hauptmotiv nicht verändert hat!
Er belichtet jetzt so, dass die Lichter nicht clippen. Z.B. Blende 8 und 1/30s. Oder Blende 5.6 1/60s. Jedenfalls 2 Blenden weniger als die Ausgangssituation oben. Genau sowas bezeichne ich als Exposure to the left.
Denn die Mittenmessung aufs Hauptmotiv muss nach "links" korrigiert werden, um seitliche Spitzlichter nicht oder nur wenig zu clippen.

Das widerspricht aber nicht deiner Vorgehensweise, so weit nach rechts zu belichten wie möglich. Nur hat sich das eben geändert. Die Lichter im Bild erfordern 4 Blenden weniger Belichtung.

Und jetzt stellen wir uns das als Video vor: das Auto kommt ins Bild gefahren. Ohne die Blende zu verändern, was doof aussähe. Warum wird das Gesicht plötzlich dunkler? Muss die Belichtung schon vorher, so sein, dass es später mit den Lichtern passt. Und dass ist eindeutig nach links belichtet. Nämlich 2 Blenden weniger als die Belichtungsmessung sagt und sogar 4 Blenden weniger als möglich wäre.

Einspruch euer Ehren! ;)

1. Die 18% grau in Verbindung einer Objektmessung sind eine zugegebenermaßen schnelle Notlösung, die oftmals leider nicht einer technisch korrekten Belichtung entspricht. Sie unterliegt der Lichtmessung, die unabhängig von Reflexionen misst. Beispiele hierzu kennst Du sicherlich.

2. Ein technisch gut belichtet Bild mit großer Dynamik ist für mich eines das den kompletten Dynamikumfang darstellen kann. Alles andere ist ausgefressen oder abgesoffen.

3. Ich möchte mal aufzeigen warum das hier neu erfundene ETTL in meinen Augen Quatsch ist:

Der Sinn von ETTR ist der bei Motiven deren Dynamikumfang geringer als der des Sensors ist mittels Belichtungskorrektur soweit gegen die Automatik zu korrigieren bis die Lichter (also rechts ETTR) kurz vor dem Clipping stehen. In der Nachbearbeitung soll dann (so die Theorie) die Korrektur wieder Rückgängig gemacht werden.
Das entspricht Deinem ersten Beispiel. So weit so gut…

Jetzt kommt der Knackpunkt. Mit den heutigen Sensoren (und das wird noch eine ganze Weile andauern) übersteigt der Dynamikumfang des Motives aber regelmäßig den des Sensors! Diese Situation entspricht Deinem zweiten Beispiel von Scheinwerferlicht in die Kamera bei Abendlicht. Sie stellt eine Herausforderung für den Fotografen dar. Ich denke das ist so ziemlich das erste was ein ambitionierter Fotograf analysiert und daraufhin eventuell seine Kamera stecken lässt.

Der Fotograf hat nun zur Optimierung des Kontrastes neben dem oftmals unpraktikablen HDR, der Aufhellung mittels Licht, und dem Arbeiten mit Diffusoren eine weitere Möglichkeit zwar nicht den Kontrast direkt zu reduzieren aber zumindest die Belichtung optimal vorzunehmen. Seit längerer Zeit gehe ich hierzu folgendermaßen vor:

Warum sollte die ETTR Regel in derartigen Situationen nicht weiterhin angewendet werden? Ich korrigiere im ersten Schritt die Belichtung solange bis die Lichter kurz vor dem Clipping stehen. Egal ob nach rechts oder links, es geht um die Lichter rechts! Die Konzentration liegt also genauso wie beim ETTR auf den Lichtern.
Im zweiten Schritt analysiere ich (das geht sehr schnell) ob die Zeichnung in den Lichtern zum Vorteil der Schatten wirklich wichtig für das Gesamtmotiv ist und korrigiere bei Bedarf entsprechend nach. Mit der Lichter und Schattenwarnung von z.B. der E-M1 geht das sehr schnell und wunderbar.
Im Nachhinein können sehr gut je nach Sensordynamik die Schatten wiederum aufgehellt werden und alle erforderlichen Informationen sind vorhanden.

Im Gegensatz hierzu würde ETTL bedeuten, dass ich die Belichtung soweit korrigiere bis die Schatten links anschlagen. Das Ergebnis wäre ein Ausfressen der Lichter, welches auch in der Nachbearbeitung nicht mehr zu retten wäre.

Viele Grüße

Andreas

P.S. 1: video ist eine andere Geschichte. Man muss im vorhinein den Kontrast für den Dreh kennen und entspechend handeln. Aber auch nach dem ETTR Prinzip. Ansonsten gleicher Fehler.
P.S. 2: Danke, dass Du mich als erfahren bezeichnest.



Ein Beispiel, denn Bilder sagen mehr als tausend Worte:

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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von jackyo » Mittwoch 29. Juli 2015, 20:48

available hat geschrieben:
Lenno hat geschrieben:Wenn ich absichtlich im Histogramm nach links also unterbelichte ist das ETTR oder ETTL?
1. wäre das kein Unterbelichten* und
*Ich weiß auch nicht weshalb in diversen Foren ständig vom Über- oder Unterbelichten gesprochen wird.
Das ist nicht korrekt. Es geht lediglich darum den Grenzwert des Sensors optimal auszunutzen.


Für mich ganz klar die Kernaussage zum Thema. ETTR hat defintiv nichts mit überbelichten zu tun. Wenn es dem Hauptobjekt der Aufnahme dient kann man durchaus etwas über-oder unterbelichten. Aber mit ETTR oder ETTL hat das nichts zu tun.
Hier ein Link zum Thema...

http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Na ... /9345.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Grüsse
Jackyo
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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von emeise » Mittwoch 29. Juli 2015, 22:21

jackyo hat geschrieben:ETTR hat defintiv nichts mit überbelichten zu tun. ...
Für mich schon.

Allein schon die Tatsache, dass ich gegenüber der Normalbelichtung manuell mit der Belichtungskorrektur längere Zeiten erzielen will, also quasi 'überbelichte' , über Normal liegend, spricht schon für die Definition 'Überbelichtung'.

Und dass das so ist, sieht man daran, dass in der Bildbearbeitung diese Überbelichtung mit dem Belichtungsregler wieder zurückgenommen wird. :o
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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von available » Mittwoch 29. Juli 2015, 22:27

Danke Dir Jackyo,

es dauert eine Weile bis man das komplett verstanden hat.
Belichtung ist anscheinend ein schweres Thema.
So manch eine denkt wenn er mehr Licht auf den Sensor lässt als die Automatik der Kamera anzeigt an Überbelichtung.
Der Objektmessung sei dank. :roll:
Aber ist ja auch egal. Soll jeder auf seine Art glücklich werden.

Viele Grüße

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Re: Unterbelichten und nachher Aufhellen

Beitrag von ThomasT » Mittwoch 29. Juli 2015, 23:21

available hat geschrieben: Im Gegensatz hierzu würde ETTL bedeuten, dass ich die Belichtung soweit korrigiere bis die Schatten links anschlagen.
Ah. Jetzt ist der Groschen gefallen, was du meinst. Ja, das ist natürlich Quatsch.
Mein exposure to the left bezog sich nur darauf, weniger zu belichten als die Messung anzeigt, um die Highlights mitzunehmen. Oder gar um Headroom zu lassen.
available hat geschrieben: Das Ergebnis wäre ein Ausfressen der Lichter, welches auch in der Nachbearbeitung nicht mehr zu retten wäre.
Nein. :mrgreen:
Es wäre ein Absaufen der Schatten ins Rauschen. Aber eine gute Darstellung der Lichter.
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