Verständnissfrage zur Belichtung bzw. Meßmethoden!

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Nicht wirklich:

- Du entscheidest, welches bildwichtige Motiv gerade noch gezeichnet werden soll und misst es an.
- Dasselbe machst du mit dem hellsten Punkt im Motiv

Das geht ja ganz schnell, du siehst ja in der Spotmessung wie sich z.B. die Belichtugszeit verkürzt, wenn es heller wird.
Dann denkst du das in Lichtwerte um, kennst so Deinen Tonwertumfang.
Dann definierst du z.b. eine schattige Ecke als Zone 3 und weisst dann= > 2 Lichtwerte darüber ist Dein neutrales Grau. (wenn du ausgeglichen belichten willst...)
Diesen Wert stellst Du manuell ein und kommst so zu einer perfekten Belichtung.

(zumindest theoretisch... Ich werde noch viel üben müssen und freu mich drauf!) )

Das ist genau die Vorgehensweise, die man beim HDR oder auch Panoramaaufnahmen anwendet.
Das funktioniert aber nur bei statischen Motiven und man ist sehr, sehr langsam. Kinder oder Katzen? No!
Die Hystogrammmethode ist da weitaus schneller und bietet annähernd die gleiche Genauigkeit. Diese Option hatte Adams nicht und er hätte sich bestimmt darüber gefreut!
Ich werde das aber mal durchtesten.

Viele Grüße

Andreas

[Horka]

Belichtungsmessung ist ein unendliches Thema, angefangen beim schon genannten Handbelichtungsmesser, bei dem mit Objekt- oder Lichtmessung, d. h. in Richtung Objekt oder Kamera gemessen werden kann.

Noch vor 15 Jahren gehörte zum Test einer Kamera die Aussage über die Güte der Belichtungsmessung. Das ist heute dank gut arbeitender Mehrfeldmessung kein Thema mehr. Auch die Diskussion, wenn nicht gar der Streit über Spot- oder mittenbetonte Messung ist alt und früher -meine ich- heftiger und berechtigter als heute. Jede gute Analogkamera hatte einen leicht zu erreichenden Spot-Knopf, damit beim Blick durch den Sucher gewählt werden konnte. Dafür ist heute der +/- Knopf wichtiger.

Ich erinnere an die Olympus SLR, die mehrere Spotpunkte setzen konnten und daraus einen Messwert errechnete. Das wurde nicht Zonensystem genannt, basierte aber sicher auf Adams Ideen.

Mehrere Spotpunkte vorzusehen ist bei der heutigen Technik kein Problem. Aber -und nur darum erinnere ich daran- es ist nicht mehr nötig! Heutige Messmöglichkeiten plus Auto Bracketing sind so ausgefeilt, dass die alten und durchaus erfolgreichen Verfahren keinen Vorteil mehr bringen.

Horka

[partisan]

Mehrere Spotpunkte vorzusehen ist bei der heutigen Technik kein Problem. Aber -und nur darum erinnere ich daran- es ist nicht mehr nötig! Heutige Messmöglichkeiten plus Auto Bracketing sind so ausgefeilt, dass die alten und durchaus erfolgreichen Verfahren keinen Vorteil mehr bringen.

Außer, dass ich eine ganze Menge davon lernen kann^^
Ob es Vorteile bringt, werde ich hoffentlich eines Tages wissen, pauschal zu sagen sie bringen keine, finde ich schon arg verkürzt. Ich denke, wer sich einmal da durchkämpft (und es macht wirklich Spass ihn zu lesen) für den werden alle (nun zumindest) technischen Fragen zur Belichtung (ich rede hier nicht von Blitzlicht oO) beantwortet und verstanden sein und man bekommt ein Gefühl für den Kontrastumfang eines Motivs.

Seis drum, niemand will hier streiten und schon garnicht die Mehrfeldmessung oder das Histogramm verdammen.

** Lieben Gruß

[Horka]

Deswegen liebe ich das Fotografieren: Es gibt eine Unmenge Gründe und Möglichkeiten, das Hobby zu nutzen, sich mit Motiven, Apparaten, Techniken zu beschäftigen und sich mit Anderen auszutauschen.

Horka

[Janer]

Mensch, da habe ich ja eine richtige Lawine ausgelöst....

Ich werde mich jetzt mit der Matrixmessung vertraut machen, soviel anders arbeitet diese ja auch nicht wie die Mittebtonte Messung.
Auch ich finde es einfach an der GH3 oben am Einstellrad die Belichtung hoch oder runter zu korrigieren, als die Messmethode zu ändern.

Gruß Jan

[Torsten68]

Ich werde mich jetzt mit der Matrixmessung vertraut machen, soviel anders arbeitet diese ja auch nicht wie die Mittebtonte Messung.
Auch ich finde es einfach an der GH3 oben am Einstellrad die Belichtung hoch oder runter zu korrigieren, als die Messmethode zu ändern.

Die Belichtungsmessung der Kamera ist immer ein Kompromiss - egal ob Mehrfeld, Matrix, Integral oder was weiß ich noch.
Die Kamera kann die aktuelle Lichtsituation und das was der Fotograf damit machen will nicht wissen und bietet immer einen Kompromiss an: Entweder wird die Mitte gut belichtet oder das ganze Bild gewichtet oder eben am Spot. Bei einer ausgewogenen Lichtsituation wird dieser Kompromiss auch zu 95% passen.
Aber ob es das ist, was der Mensch hinter der Kamera will, kann nur eben der selbige wissen. Daher bevorzuge ich auch das Verfahren mit dem Histogramm (wenn ich noch will mit ETTR) oder schaue mit das Bild an und sehe dann, ob es dem entspricht was ich will und korrigiere dann gezielt mit der manuellen Belichtungskorrektur. Mit entsprechender Erfahrung kann man die Korrekturen auch gleich machen.
Abgesehen davon bin ich immer wieder sehr überrascht, welchen Dynamikumfang der GH3-Sensor mitbringt

Gruß
Torsten

[partisan]

Hallo,

Da es hier auch ein wenig durcheinander ging, möchte ich kurz zusammenfassen und auch etwas richtig stellen.
Zudem möchte ich einen ganz einfachen Weg aufzeigen, wie sich Spotmessung und Belichtungskorrektur ganz einfach ergänzen.

Da es in der Digitalfotografie sehr schwierig ist zu hohe Kontraste nachträglich zu verringern, kann dieser Ansatz für einige sehr nützlich sein.
Zudem lässt sich die Belichtung im Normalfall mit Hilfe der Spotmessung schnell und akkurat einstellen.

Man benötigt den Spotmesser (es geht auch der der Kamera!) und die Kamera wird im manuellem Modus bedient.

Im Zonensystem wird jeder Graustufe im Bild ein Wert von 1-10 (I-X) zugewiesen, wobei Zone 1 (I) als ungezeichnetes tiefes Schwarz, Zone 10 (X) als ungezeichetes Weiß und die Zone 5 (V) - in der Mitte - eben als Neutralgrau mit 18% definiert wird.
Jede Zone ist ein EV (Blendenwert) von der nächsten entfernt.

1. Der Spotmesser wird oft falsch benutzt:

Ich glaube viele - auch ich bisher - nutzen den Spotmesser einfach falsch. Sie widmen sich zu sehr dem Hauptmotiv und suchen verzweifelt im Auschnitt ein neutrales Grau, probieren herum, bis das Hauptmotiv irgendwie richtig belichtet erscheint - ein Blick aufs Histogramm vielleicht - und lösen dann aus.

2.So lässt sich der Spotmesser im Zusammenhang mit dem Zonensystem - einfach! - und sinnvoller nutzen:

Man orientiert sich nicht aufs Hauptmotiv sondern auf den hellsten Berreich des Motivs, der gerade noch Zeichnung haben soll und misst diesen an. Dann legt man ihn auf Zone 7 bei JPEG oder Zone 8 bei RAW (warum das so ist, kann man im Literaturtip unten nachlesen) und korrigiert einfach mit der Belichtungskorrektur 2 bzw 3 Blenden (hier EV!) nach unten, so dass man so die Zone V einstellt.
Jetzt eine Kontrolle mit dem Histogramm (kann ja nicht schaden, ist aber ungenauer!) , auslösen und fertig
==> In den meisten Fällen sollte das für eine quasi perfekte Belichtung ausreichen.

==> Und hier lag weiter oben im Thread eben leider der (meinige) Fehler: In der analogen Fotografie ging es um die Schwärzen, wir messen aber in der digitalen Fotografie besser die Lichter an. (Warum das so ist: Siehe Freye)

Fazit 1: Einfacher geht es ja garnicht

Was man sonst noch alles mit der Spotmessung und dem Zonensystem in der digitalen Fotografie anfangen kann: Wenn die Kontraste zu hoch, bzw zu niedrig sind, bei HDR`s und Panorama etc - kann man bei Interesse in dem tollen Buch: Michael Frye: Digitale Landschaftfotografie. Fotografieren wie Ansel Adams und Co. gut nachlesen. Viel Spass damit!

Fazit 2: Bei der Spotmessung ist es oft sinnvoll, auf die Fast-Weißen-Töne anzumessen und dann mit der Belichtungskorrektur (einfach den Hebel oder das Rädchen benutzen) 2 bzw 3 Blenden zu korregieren.

Wer jetzt denkt: "So ähnlich mache ich das doch eh schon...", der darf sich ausgefeilteren Methoden zuwenden und kann z.B. das Buch von Frye lesen (oder auch Adams im Originall ("das Negativ"). Sehr gut ist auch das Buch "Kontrastebeherrschung" von Henk Roelfsma.


PS: Hier braucht jetzt niemand mehr zu schreiben, dass er doch lieber die Matrixmessung nutzt. Ich denke, darum geht es in diesem Thread schon lange nicht mehr.

Lieben Gruß!

**Mat

[partisan]

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Da ich das gerade in einer PM geschrieben habe, es hier aber auch passt gibt es mal zwei Beispiele:


Wir gehen mal an einem hellen Sonnentag mit unserer Kamera unterwegs und stellen sie auf Spotmessung.
Nun suchen wir ein Motiv mit hellem Himmel und viel Schatten.
Wenn wir nun unsere Kamera in Spotmessung auf den dunkelsten Bereich im Motiv richten, bekommen wir eine Belichtungszeit vorgeschlagen.

Z.B. Blende 2, 1/125 sec bei Iso 100

Nun messe wir den hellsten Bereich im Motiv an, z.b. einen Silberlöffel im Sonnenlicht auf einem Tisch, oder den Himmel oder was auch immer das hellste ist und wieder bekommen wir eine Belichtungszeit vorgeschlagen.

Beispiel: Blende 8,0 1/2000 bei Iso 400.

Nun ein wenig rechnen:
Blende 2 zu Blende 8 = 4 Blendenintervalle also 4 Lichtwerte also 4 EV
1/125 Sec zu 1/ 2000 sec = 4 Blendenschritte also 4 Lichtwerte also 4 EV
iso 100 auf iso 400 = 2 Blendschritte als 2 Lichtwerte als 2 EV

4+4+2=10.

Wir haben also einen Dynamikumfang von 10, das schafft unsere Kamera aber nicht!
Im Jpeg schafft sie vielleicht 7, im Raw-Modus immerhin 8,5 EV, ungefähr.

Fazit: nun wird entweder einiges Schwarz ohne Zeichnung, einiges Weiß ohne Zeichnung oder eben beides: Bereiche in den Lichtern und in den Tiefen ohne Zeichnung auf dem Bild zu sehen sein.

Nun können wir mit der Belichtungskorrektur bestimmen, was gezeichnet werden soll und was nicht.
Besser ist es etwas in den Tiefen zu verlieren, da kann die Software vieles noch retten. (deshalb Raw, da habe ich ca 8,5 EV!) - in der analogen Fotografie ist es übrigens andersherum!

Deshalb suche wir die hellsten Berreiche aus, die gerade noch Zeichnung haben sollen und belichten 3 EV nach unten (in Raw!), so definieren wir hier unser neutrales Grau und es sollte passen, aber wir werden Bereiche ohne Zeichnung haben, so oder so!

==> wir könnten aber auch die Zonen anders legen und diese Bereiche bewusst definieren!!!


Anderes Beispiel:
Ich will schwarze Bereiche haben, zum Beispiel mein Motiv als schwarze Silhouette.
Dann definiere ich mein Motiv als Zone 1 (tiefschwarz) und belichte 4 EV nach oben (hin zur Zone 5 eben, UNSER so definiertes Neutralgrau) und das Ergebnis: Eine tiefschwarze Silhouette, "richtig" belichtet.

Ich kann mir sehr viele Möglichkeiten vorstellen, die Spotmessung sinnvoll und kreativ zu nutzen....

Und nein, man muss nicht immer rechnen. Wenn ich meine Lichter mit Zeichnung gefunden habe, spotte ich sie eben an und korrigiere einfach 3 Blenden (in RAW!) nach unten, wenn ich normal belichten will.

Nur wenn der Tonwertumfang im Bild zu groß ist muss ich mich eben entscheiden. (siehe 1. Beispiel)
Indem ich jetzt die Zonen definiere, entscheide zumindest ICH und nicht die Kamera.

Einfach mal darüber nachdenken und ausprobieren.

Lieben Gruß!

[Heraisto]

Hey,

habe mich gerade durch den Thread hier gearbeitet und für mich steht fest:

Matrix/Mehrfeld- und Mittenbetonte Messung werde ich primär benutzen.
Es ist für mich wesentlich komfortabler (und es geht schneller), die Belichtung automatisch messen zu lassen und anschließend mit dem/der EV-Regler/ISO/Blende/VS zu korrigieren. Vorher werfe ich noch einen Blick aufs Histogramm.

Habe ich aber sehr harte Kontraste und gleichzeitig ein geduldiges/unbewegtes Motiv, dann probiere ich auch gerne neue Dinge mit der Spotmessung aus.

Wobei das Ergebnis letztendlich dasselbe sein wird und die richtige Belichtung sowieso im Auge des Betrachters liegt (und der Darstellungsleistung des Monitors - aber das ist ein anderes Thema ).

[partisan]

Nur: wie soll die Kamera denn wissen, was für dich die richtige Belichtung ist?

Wenn du es ihr schon bei der Aufnahme mitteilst, wie du es haben willst, hat die Software später bessere Informationen für die digitale Entwicklung.
Das kann wichtig sein, muss es aber nicht (je nach Dynamikumfang und äußeren Umständen)

Das Ergebnis muss nicht unbedingt das gleiche sein, es kann sogar sehr abweichen!!

==> Wenn du dein Motiv schwarz haben willst, muss das die Kamera noch lange nicht so sehen.

Du siehst: Wir drehen uns im Kreis. Manachmal weiss man eben besser was man will als jede Kamera.

[DocReason]

Hallo Partisan,

interessante Technik, habe ich so noch nie gelesen oder gehört. Klingt aber recht logisch und nachvollziehbar.

Wäre es nicht einfacher von unten (Tiefenbereich) und von oben (Lichterbereich) - je nachdem, wo man mit dem Spot nach seiner Intention misst - einfach jeweils 4 EV auf- oder abzublenden. Dann wäre man im RAW-Format immer im grünen Bereich und es wäre auch einfacher zu rechnen: Blende mal bzw. durch vier. Oder habe ich da jetzt doch ein grundsätzliches Verständnisproblem?

[Lenno]

Hallo Partisan,

interessante Technik, habe ich so noch nie gelesen oder gehört. Klingt aber recht logisch und nachvollziehbar.

Wäre es nicht einfacher von unten (Tiefenbereich) und von oben (Lichterbereich) - je nachdem, wo man mit dem Spot nach seiner Intention misst - einfach jeweils 4 EV auf- oder abzublenden. Dann wäre man im RAW-Format immer im grünen Bereich und es wäre auch einfacher zu rechnen: Blende mal bzw. durch vier. Oder habe ich da jetzt doch ein grundsätzliches Verständnisproblem?

Keine Frage das geht auch, ich glaube hier muss man die ganze Herangehensweise berücksichtigen.

Während man bei der einen (Matrix) doch irgendwie bemüht ist nach dem Histogramm möglichst viele Informationen an Tiefen und Lichtern zu gewinnen,
also ein eher ausgewogenes Bild.

Bei der Spotmessung ist doch eher die Bildwirkung, die ich absichtlich über- oder meist unterbelichte entscheidend.
Ich habe mich jedenfalls noch nicht erwischt, das ich bei der Matrixmessung und schauen auf das Histogramm absichtlich 3 oder 4 blenden unterbelichte,
da ich hier wie gesagt ein Ergebnis haben möchte mit möglichst vielen Informationen also Belichtung auf dem Histogramm nach rechts.

Wenn man sich so unterbelichtete Spotmessung Bilder anschaut, zeigt dort das Histogramm Informationen fast nur im dunklen Bereich, wenn es nicht gerade ein High Key Bild ist.

[partisan]

Lenno, du hast es fast...


Wenn ich mit der Spotmessung einen Bereich in den hellen Lichtern auf Zone 8 lege und dann wieder 3 unterbelichtest, habe ich auf Zone 5 eben mein neutrales Grau.
Und damit in den meisten Fällen ein ähnliches Ergebnis, wie das der Kamera in automatischer Belichtungsmessung. (Wenn sie denn, wie sie es ja meist irgendwie schafft, ihr Neutralgrau gefunden hat und es eben passt....)

Nur lege ich meine Zonen eben selber fest, überlasse das nicht der Kamera und habe mehr kreatives Spielraum und bin genauer.
Das Histogramm zeigt das an was es soll und sonst auch tut, aber nicht mehr.
Dann ist da auch nichts unterbelichtet, wenn ich es nicht will

Der Rest von dem was du schreibst ist aber richtig...

Doc reason: Du musst nichts rechnen! Nur vor der Aufnahme den Helligkeiten im Bild Zonen zuteilen... das kann man üben.
Und dann siehst du was Zone 5 (Neutralgrau) im Bild ist (wenn du nicht korrigierst). Wenn du damit zufrieden bist, ok.
Sonst über- oder unterbelichten wie gewünscht. Das Histogramm mag dafür eine Hilfe sein.

Falls du es genau haben willst, kannst du aber auch alle Zonen einzeln ausmessen, das wäre dann ein wenig rechnen, ja.

Um den Kontrastumafang überhaupt zu überschauen kann es sinnvoll sein die ganz dunkeln Bereiche und die ganz hellen auszumessen und den Umfang schnell auszurechnen ja (geht super schnell im manuellem Modus)
Das Histogramm bietet dir eben immer nur JEPG! (deshalb helfen sich immer alle: im Zweifel auf die Lichter belichten, aber genau ist das nicht. Die Mitte des Histogramms ist eben immer noch das neutrale grau, was die Kamera denkt, auch wenn das mal ganz woanders liegen kann...)

Im Prinzip arbeite ich so doch genauso wie die Belichtungsmessung auch. Die kamera sucht nach Neutralgrau (und ich sage ihr wie/wo sie gucken soll),
das mache ich nun manuell aber auch, ich schaue ich eben selber und bestimme was Neutralgrau sein soll und was fastweiss und fastschwarz. Dabei hilft mir die Spotmessung.

Ach Leute, so schwer ist das alles doch garnicht....

[Lenno]

Das ist ja das was ich meine,

die Herangehensweise, wie mir scheint mache ich das anders als du.

Wenn ich die Spotmessung benütze rechne ich mir keine Zone oder irgendwas zusammen, auch
beachte ich das Histogramm nicht, einzig allein das Motiv zählt. Die Spotmessung nehme ich immer dann
wenn ich absichtlich das Bild so gestalten will, das die Tiefen völlig oder meistens absaufen, die Lichter und das was mir
wichtig erscheint gut belichtet sind. Alles andere ist mir da wurscht, auch ob Bildinformationen nun fehlen oder beschnitten sind,
ist mir egal, ich möchte das Motiv dann genau so und nicht anders.

So ein Motiv würde ich mit der Matrix zwar auch hinbekommen, doch da ist es immer ein komisches Gefühl wenn ich dort mehrere Blenden
abblenden würde, da ich für gewöhnlich mich bei dieser nach ETTR richte, also im normalfall etwas überbelichte.

[partisan]

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@ Lenno: Und hier habe ich eben versucht einen systematischen Ansatz dahinter zu erklären. Alles andere ist nämlich Probieren (Was ja auch ok ist!)

Wenn das Motiv Landschaft ist, ist es eben mit den Lichtern und Tiefen so eine Sache
Da hilft es nicht unbedingt immer sich auf ein Detail zu konzentrieren, deshalb konzentriere ich mich auf die fastweissen Bereiche. Und sehe dann, wo mein
Neutralgrau liegt.