Unterbelichten und nachher Aufhellen

[Horka]

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Natürlich Andreas, wir können hier trefflich über Definitionen diskutieren, aber das ist seit Jahrzehnten der Sprachgebrauch.

Der Belichtungsmesser zeigt einen Wert an, weiche ich von ihm ab, belichte ich über oder unter. Das ist in jedem Ratschlagebuch der Terminus, keiner schreibt: Korrigieren Sie einen Lichtwert nach oben oder unten, nach Plus oder Minus. An meinen alten automatischen Kameras gab es eine Überbelichtungstaste, keine Korrektur-Nach-Oben-Taste.

Wir diskutieren hier über Definitionen, ETTn, Korrektur, Fehl-, Über- Unterbelichtung.

Der Thread-Titel heißt Unterbelichten und..., das ist eine Praxis- und keine Belichtungs-Definition-Semantik-Erkundigung, wie sie hier mit ETTR eingeführt wurde!

Horst

[available]

Im Gegensatz hierzu würde ETTL bedeuten, dass ich die Belichtung soweit korrigiere bis die Schatten links anschlagen.

Ah. Jetzt ist der Groschen gefallen, was du meinst. Ja, das ist natürlich Quatsch.
Mein exposure to the left bezog sich nur darauf, weniger zu belichten als die Messung anzeigt, um die Highlights mitzunehmen. Oder gar um Headroom zu lassen.

Das Ergebnis wäre ein Ausfressen der Lichter, welches auch in der Nachbearbeitung nicht mehr zu retten wäre.

Nein.
Es wäre ein Absaufen der Schatten ins Rauschen. Aber eine gute Darstellung der Lichter.

Eine eigenartige Definition.
Wenn ETTR eine Belichtungskorrektur der Lichter bis zum rechten Anschlag ist müsste ETTL eine Belichtungskorrektur der Schatten bis zum linken Anschlag sein.
=> Ergebnis bei Dynamiküberschreitung: Ausfressen der Lichter

[available]

Natürlich Andreas, wir können hier trefflich über Definitionen diskutieren, aber das ist seit Jahrzehnten der Sprachgebrauch.

Der Belichtungsmesser zeigt einen Wert an, weiche ich von ihm ab, belichte ich über oder unter. Das ist in jedem Ratschlagebuch der Terminus, keiner schreibt: Korrigieren Sie einen Lichtwert nach oben oder unten, nach Plus oder Minus. An meinen alten automatischen Kameras gab es eine Überbelichtungstaste, keine Korrektur-Nach-Oben-Taste.

Wir diskutieren hier über Definitionen, ETTn, Korrektur, Fehl-, Über- Unterbelichtung.

Der Thread-Titel heißt Unterbelichten und..., das ist eine Praxis- und keine Belichtungs-Definition-Semantik-Erkundigung, wie sie hier mit ETTR eingeführt wurde!

Horst

Welcher Belichtungsmesser?
Da haben wir schon den Fehler: Objektmessung. (Beispiel eine Schneehase im Schnee. Den Belichtest Du also über? => Nein korrekt)
Bei der ursprünglichen Lichtmessung hätten wir bei natürlichem Licht keinen Fehler.
Ich habe aber ehrlich gesagt auch lange gebraucht das zu verstehen.

Andreas

[Thorndike]

In diesem Fall kann das von dpreview gesagte schon sinn machen. Hierbei geht es dann aber nicht um das ETTR das ja eigentlich mit der Verteilung der Helligkeitsstufen über die Dynamik zu tun hat sondern um einen Effekt der unter dem Stichwort "ISOlose Sensoren" beschrieben wird. Ob so etwas zutrifft ist dann wohl vom Sensor abhängig der in der Kamera verbaut ist.

Zur Erläuterung:
http://projekt365fotos.blogspot.de/2014 ... soren.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[emeise]

Hinter ETTn steht einfach eine faszinierende Idee und deren Umsetzung in der Praxis. Man muss nicht eine Religion daraus machen.

Wenn ETTR eine Belichtungskorrektur der Lichter bis zum rechten Anschlag ist müsste ETTL eine Belichtungskorrektur der Schatten bis zum linken Anschlag sein.=> Ergebnis bei Dynamiküberschreitung: Ausfressen der Lichter

Ausfressen der Lichter - kann sein, muss aber nicht !

Wenn die Grenze der Tiefen ( linke Seite ) gefunden ist, dann könnten die max. Lichter in der Histogramm-Mitte liegen oder auch außerhalb der rechten Seite. Je nach Kontrastumfang des Motivs, also sehr unterschiedlich.

In meinen Augen ist die Methode, sich auf die Tiefen zu konzentrieren, nicht empfehlenswert, weil dort sowieso nur die wenigsten Tonwert-Abstufungen zu finden sind.

Liegen die Lichter aber nur ca. 15% von der rechten Grenze entfernt ( 1EV, MSB - most significant Bit am ADC ), fehlen im Bild die Hälfte aller möglichen Tonwerte, - WAS FÜR EIN DYNAMIK VERLUST !!!

Die linke und die rechte Seite des Histogramms sind vollkommen unterschiedlich zu werten !
_____________________________________________________________________________________________________________________________________

Der Belichtungsmesser der Kamera, inklusive Histogramm und Clipping-Anzeige, - sie messen nur relativ und streuen zudem noch stark untereinander.
Jeder muss also selbst herausfinden, wie denn seine Kamera(s) arbeitet.

Und alle Kameras meinen, was vor der Linse ist, ist ein 18% Grau , auch der Schneehase.

Koks kann schwarz oder weiß sein

[Horka]

Da haben wir schon den Fehler: Objektmessung. (Beispiel eine Schneehase im Schnee. Den Belichtest Du also über? => Nein korrekt)
Bei der ursprünglichen Lichtmessung hätten wir bei natürlichem Licht keinen Fehler.
Ich habe aber ehrlich gesagt auch lange gebraucht das zu verstehen.

Andreas

Ich lasse meinen Sixtomat, bei dem ich die Lichtmessung relativ schnell verstanden habe, in der Schublade, wenn ich mit meinen Kameras unterwegs bin. Ich brauche auch keine Lichtmessung, wenn ich das Sucherbild interpretieren kann.

Horst

[available]

Wenn ETTR eine Belichtungskorrektur der Lichter bis zum rechten Anschlag ist müsste ETTL eine Belichtungskorrektur der Schatten bis zum linken Anschlag sein.=> Ergebnis bei Dynamiküberschreitung: Ausfressen der Lichter

Ausfressen der Lichter - kann sein, muss aber nicht !

Wenn die Grenze der Tiefen ( linke Seite ) gefunden ist, dann könnten die max. Lichter in der Histogramm-Mitte liegen oder auch außerhalb der rechten Seite. Je nach Kontrastumfang des Motivs, also sehr unterschiedlich.

Sorry, Dieter. Ich muss Dir da wiedersprechend. Das ist definitiv so!
Lese Dir nochmals genauer das durch was ich oben geschrieben habe (inbesondere das nun unterstrichene)


Viele Grüße

Andreas

[available]

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Da haben wir schon den Fehler: Objektmessung. (Beispiel eine Schneehase im Schnee. Den Belichtest Du also über? => Nein korrekt)
Bei der ursprünglichen Lichtmessung hätten wir bei natürlichem Licht keinen Fehler.
Ich habe aber ehrlich gesagt auch lange gebraucht das zu verstehen.

Andreas

Ich lasse meinen Sixtomat, bei dem ich die Lichtmessung relativ schnell verstanden habe, in der Schublade, wenn ich mit meinen Kameras unterwegs bin. Ich brauche auch keine Lichtmessung, wenn ich das Sucherbild interpretieren kann.

Horst

OK, ich gebe es auf...

[emeise]

OK, ich gebe es auf...

Nicht aufgeben, einfach nur mal versuchen, sich in die Gedanken anderer hinein zu versetzen -> Empathie .... Recht haben zu wollen ist kein Ziel.

[jackyo]

Andreas
Ich lasse meinen Sixtomat, bei dem ich die Lichtmessung relativ schnell verstanden habe, in der Schublade, wenn ich mit meinen Kameras unterwegs bin. Ich brauche auch keine Lichtmessung, wenn ich das Sucherbild interpretieren kann.
Horst

Hi Horst
Verstehe ich das richtig, du nimmst weder vor noch nach der Aufnahme das Histogramm zur Kontrolle zu Hilfe und verlässt dich voll auf das Sucherbild ?...

Grüsse
Jackyo

[veo]

So, jetzt habe ich hier still mitgelesen und mich darauf beschränkt, die Knoten aus meinem Hirn zu entfernen, bevor das nächste Posting wieder in eine andere Richtung driftete. Ich hatte gehofft, dass jemand irgendwann etwas schreibt, wo ich nur "genau!" denken oder schreiben brauchte. War bislang nicht so. Und in einem Satz ist das Thema wirklich nicht erschlagen. Bevor wir weiter über Details diskutieren, versuche ich die Rückkehr an den Ursprung. @bilderknipser trieb die Frage um, wie er heftig unterbelichten für den Erhalt der Zeichnung in den Lichtern praktisch umsetzen könnte. Er bezog sich auf eine Darstellung im Test der Lumix G7, die sich mit dem Rauschverhalten der G7 beschäftigte.

Ausgangspunkt war ein Motiv (das übliche Testszenario) das so beleuchtet wurde, dass eine korrekte Belichtung nur erreicht werden konnte, wenn das Sensorsignal verstärkt wurde. (Der Kontrastumfang des Motivs lag dabei innerhalb des Dynamikumfangs des Sensors.) Dies wurde auf zwei Weisen realisiert:

1. durch heraufsetzen der ISO Einstellung der Kamera (elektronische Verstärkung des Sensorsignals)
2. durch fotografieren mit der Basis ISO Einstellung der Kamera (ohne elektronische Verstärkung durch die Kamera), aber Verstärkung des Signals während der RAW Entwicklung im PC.

Bewertet wurde das Ausmaß des im fertigen Bild sichtbaren Rauschens. Es wurde keine Unterschied gefunden. Bezogen auf das Rauschen ist es in diesem Setting egal, wie man verfährt. Dieses Ergebnis ist erwartbar und trivial. Denn verstärkt wird ein digitales Signal, das keinen Signal-Rausch-Abstand kennt. Durch die Verstärkung wird kein Rauschen hinzugefügt, sondern es wird nur das aus dem Sensor kommende in gleicher Weise verstärkt.

Die bedenkenswerte Bemerkung liegt darin, dass der Autor behauptete, dass das Verfahren (2) mehr Struktur in den Lichtern erhalten würde. Wie kommt er darauf?

Die Sensoren habe bei ihrer Basis ISO den größten Dynamikumfang. Das ist vor allem bei Motiven mit großen Kontrastumfang wichtig. Also vermeidet man bei solchen Motiven besser eine Anhebung der ISO um frühzeitiges clippen zu vermeiden. Damit trotzdem der Sensor korrekt belichtet wird, muss man Blende öffnen oder Belichtung verlängern oder beides. Wenn das nicht geht, muss man die ISO heraufsetzen zu lasten des Dynamikumfangs - oder unterbelichten und nachher aufhellen?

Ich glaube, dass der Autor diesbezüglich auf dem Holzweg ist. Zwar muss er sich bei der unterbelichteten Aufnahme keine Gedanken um das Clippen der Lichter machen und er kann bei der RAW Entwicklung die Belichtung punktgenau anpassen und muss nicht befürchten, das sich das Rauschen stärker bemerkbar macht, als wenn er gleich die ISO in der Kamera heraufgesetzt hätte, aber die Hoffnung mehr Struktur in die Lichter zu bekommen, scheitert am Signal-Rausch-Abstand, der ja von der Aufnahme her mitgeschleppt wird und sich in gleicher Weise entwickelt, wie das Rauschen, nur gegenläufig. D.h. die Lichter verschwinden an der gleichen Stelle im Rauschen wie im anderen Verfahren. Mehr Dynamik wird dabei also nicht gewonnen. Allenfalls die Möglichkeit, die ISO Anpassung punktgenau steuern zu können, was auch mal ein Vorteil sein kann.

[available]

OK, ich gebe es auf...

Nicht aufgeben, einfach nur mal versuchen, sich in die Gedanken anderer hinein zu versetzen -> Empathie .... Recht haben zu wollen ist kein Ziel.

Ganz einfach weil ich den Eindruck habe hier wird gar nicht gelesen was geschrieben wurde.
Wie gesagt einfac noch mal nach oben scrollen und langsam lesen.

Ich klinke mich aber nun aus. Es wird schon jder selber wissen wie er belichtet.

Viele Grüße

Andreas

[emeise]

Nehmen wir mal an, man würde tatsächlich, wie vom TO erwähnt und in dpreview vorgeschlagen, 3EV unterbelichten, das wäre ein eklatanter Verlust an Tonwerten im Bild.

Schon bei einer EV Stufe reduzieren sich die Werte auf die Hälfte, und dann von Stufe zu Stufe wiederum nochmals eine Halbierung.

Bei einem 2^12 Dynamikumfang von 4096 Werten blieben dann max. nur noch 512 Werte ! OK, ich habe auch schon schöne GIF Bilder gesehen

Eine Histogramm Kontrolle ist fast ein Muss und die Histogramm Anzeige muss man unbedingt verstehen.
Mich wundert's schon, dass das Wort Histogramm hier so selten auftaucht.

Um die linke Seite des Histogramms zu füllen lässt man einfach den Deckel auf dem Objektiv , ganz anders auf der rechten Seite, dort will
man Photonen sehen ohne Ende


@veo

gibt's einen Link zu der dpreview Empfehlung ?

[emeise]

Ganz einfach weil ich den Eindruck habe hier wird gar nicht gelesen was geschrieben wurde.

Da bist Du nicht allein mit deiner Empfindung. Mir geht's bei meinen Posts auch so.

Und ja, ich habe schon gemerkt, dass da geschrieben stand " bei Dynamiküberschreitung ... " und hätte auch sorgfältiger darauf eingehen können. Sorry.

Das mir der Dynamiküberschreitung und dem Ausfressen war natürlich korrekt, sonst wär's ja keine Überschreitung.

[veo]

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Nehmen wir mal an, man würde tatsächlich, wie vom TO erwähnt und in dpreview vorgeschlagen, 3EV unterbelichten, das wäre ein eklatanter Verlust an Tonwerten im Bild.

Schon bei einer EV Stufe reduzieren sich die Werte auf die Hälfte, und dann von Stufe zu Stufe wiederum nochmals eine Halbierung.

Bei einem 2^12 Dynamikumfang von 4096 Werten blieben dann max. nur noch 512 Werte ! OK, ich habe auch schon schöne GIF Bilder gesehen

Eine Histogramm Kontrolle ist fast ein Muss und die Histogramm Anzeige muss man unbedingt verstehen.
Mich wundert's schon, dass das Wort Histogramm hier so selten auftaucht.

Um die linke Seite des Histogramms zu füllen lässt man einfach den Deckel auf dem Objektiv , ganz anders auf der rechten Seite, dort will
man Photonen sehen ohne Ende


@veo

gibt's einen Link zu der dpreview Empfehlung ?

Das letzte zuerst. Schon auf der zweiten Seite hat valokuva versucht, der Diskussion einen Boden zu geben.

Ich nehme an, Du meinst -> diesen Artikel und darin das Kapitel "ISO Invariance".

Ich muss da noch mal darüber nachdenken, aber jetzt gerade denke ich, dass die Unterbelichtung keine Tonwerte vernichtet, solange es nicht zu einem Clipping der Tiefen führt.

In der Summe und praktisch hast Du mit Sicherheit Recht. Nach Histogramm korrekt zu belichten führt sicherlich immer noch zu den besten Ergebnissen. Alles andere ist Spielerei für Technik Freaks (nicht abwertend gemeint, hält den Geist wach )