Unterbelichten und nachher Aufhellen

[ThomasT]

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Liegen die Lichter aber nur ca. 15% von der rechten Grenze entfernt ( 1EV, MSB - most significant Bit am ADC ), fehlen im Bild die Hälfte aller möglichen Tonwerte,

Das ist weniger das Problem. Das Problem ist das Rauschen. Je heller, desto besser das Signal-Noise-Ratio.

WAS FÜR EIN DYNAMIK VERLUST !!!

Nein. Dynamik, im Sinne von Licht-Schatten-Unterschied hat nichts(!) mit den Abstufungen zu tun. Das ist hier etwas anders als beim Ton.
Die untere Dynamikgrenze sind hier nicht Effekte der geringern Auflösung also Abstufuungen (u.a. Quantisierungsrauschen), sondern eben das Rauschen.
Mit mehr Abstufungen, hat man mehr Abstufungen. Nicht mehr Dynamik.

[Horka]

Verstehe ich das richtig, du nimmst weder vor noch nach der Aufnahme das Histogramm zur Kontrolle zu Hilfe und verlässt dich voll auf das Sucherbild ?...

Grüsse
Jackyo

Ja, auf den Sucher vor und nach der Aufnahme, das Überbelichtungsblinken und im Zweifel aufs Bracketing.

Horst

[Janer]

Der Belichtungsmesser zeigt einen Wert an, weiche ich von ihm ab, belichte ich über oder unter. Das ist in jedem Ratschlagebuch der Terminus, keiner schreibt: Korrigieren Sie einen Lichtwert nach oben oder unten, nach Plus oder Minus. An meinen alten automatischen Kameras gab es eine Überbelichtungstaste, keine Korrektur-Nach-Oben-Taste.

Hallo Horst,

ich sehe es auch als Korrektur, genauso wie du beim Auto-Fokus mittels MF nachjustieren kannst, die Kamera kann nicht wissen wie du das Bild haben möchtest.
Bei der E-M1 kann man im Menü für jede Belichtungsmethode (der Automatik) vorgeben wie diese zu messen hat, von -1 bis +1 EV.
Stelle ich im Menü auf +1EV und mache meine Bilder und belasse die Belichtungskorrektur (Waage) genauso in der Mitte stehen wie es mir die Kamera vorgibt, habe ich vielleicht schon ein überbelichtetest Bild obwohl ich ja mit der Belichtungskorrektur gar nicht überbelichtet habe, aber es im Menü vorgegeben hatte.
Von daher sollte es klar sein, dass es nur eine Korrektur ist.

Viele Grüße

Jan

[emeise]

- WAS FÜR EIN DYNAMIK VERLUST !!!

Nein. Dynamik, im Sinne von Licht-Schatten-Unterschied hat nichts(!) mit den Abstufungen zu tun.

Ich glaube schon, doch, - ich meine - Ja. Vielleicht hätte ich Dynamikumfang schreiben sollen.
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Ich meine den Dynamikumfang eines Bildes :

Der Dynamikumfang ist der größte im gesamten Bild vorkommende Kontrast. Man sagt auch Kontrastverhältnis, doch das klingt hausbacken.

Das Kontrastverhältnis ist der Wert eines Verhältnisses und wird entsprechend durch einen Quotienten angegeben, also beispielsweise 500:1.

Der Quotient gibt das Verhältnis der hellsten zu den dunkelsten Farbwerten an.
Schwarz ist kein gültiger Wert, hat quasi den Wert 0.
500:1 bedeutet, dass innerhalb eines Bildes der größte Kontrast 500-mal so groß ist wie der kleinste gerade noch wahrnehmbare Helligkeitsunterschied.

Zum Wesen des Dynamikumfanges gehört, dass er von zwei Faktoren abhängt, - dem gesamten Belichtungsumfang und der kleinsten Kontraststufe.

Ein Fotograf würde den Begriff des Dynamikumfanges allerdings eher in Lichtwerten angeben.

Dabei gilt 2^Lichtwert = Kontrastverhältnis

[ThomasT]

Schwarz ist kein gültiger Wert, hat quasi den Wert 0.

Nicht wirklich -> Schwarzwert

Zum Wesen des Dynamikumfanges gehört, dass er von zwei Faktoren abhängt, - dem gesamten Belichtungsumfang und der kleinsten Kontraststufe.

Du übersiehst, dass für diese kleine Konstraststufe kein Codevalue benötigt wird. So nach dem Motto, wenn ich von 0 bis 100 (oder 255) einteile, dann muss diese kleinste Konstraststufe auf 1 sein.
Nein, die kann auf 0 sein. Ich kann den 0-Punkt der Skala sozusagen beliebig legen. Man kann selbst mit einem(!) Bit einen Dynamikumfang von 1:100000000000 destellen. Nur halt keine Abstufungen dazwischen ...

[emeise]

Nicht wirklich -> Schwarzwert

Hab ich mir schon gedacht
Klar kann man den 0 Punkt beliebig legen ( option base ), warum sollte man es unnötig verkomplizieren ?

Und ein Kontrastverhältnis von 499:0 - da hätte ich Schwierigkeiten

[emeise]

Man kann selbst mit einem(!) Bit einen Dynamikumfang von 1:100.000.000.000 darstellen. Nur halt keine Abstufungen dazwischen ...

Thomas, hier übertreibst Du etwas

Ich rechne mal eben nach - das sind 36,5 Lichtwerte - mit einem Bit

OK, - ich denke es ist nicht das Bit des Systems generell, sondern das MSB, das 'most significant bit', also das Höchstwertigste. Das heißt aber, dass das System jede Menge Bits dazwischen hat ! In deinem Beispiel sind das 36 Bit um 100.000.000.000 : 1 abzubilden. Hmm ...

Nehmen wir mal zwei Bilder, die identisch aussehen. Beide haben nur eine schwarze und eine weiße Seite.

Das eine wurde in einem ein Bit-System gemacht ( 0 = schwarz , 1 = weiß ) das zweite wurde in einem 36 Bit-System ( 0 = schwarz , 68719476736 - 1 = weiß ) gemacht.
Obwohl beide Bilder gleich aussehen, haben sie doch einen gänzlich anderen Dynamikumfang. Übrigens das 1-Bit-Bild hat den Kontrastumfang von 2:1
das Zweite von Hundertmilliarden zu Eins.

Lustig, gell ?

[ThomasT]

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Obwohl beide Bilder gleich aussehen, haben sie doch einen gänzlich anderen Dynamikumfang. Übrigens das 1-Bit-Bild hat den Kontrastumfang von 2:1
das Zweite von Hundertmilliarden zu Eins.

Nö. Die haben beide den selben Dynamikumfang. Man vergleicht nämlich keine Bits, sondern Helligkeiten. Und die sind bei beiden eben gleich.
Das eine Bild hat nur zig mögliche Abstufungen dazwischen.

Das ist etwas anders als beim Ton.

Dynamik beim Bild ist das hellste / dunkelste. L1 / L0. L0 darf und wird nicht wirklich 0. Es handelt sich hier um Leuchtdichten photometrisch. Candela / m². Das nur am Rande.
Entscheidend ist, beiden Werten kann ich beliebige Codevalues zuordenen. Im Extremfall nenne ich das eine 0 und das andere 1. Und kann mit einem Bit beide Werte darstellen.

Beim Ton ist es das lauteste / leiseste. Aber hier kann ich nicht dem Leisesten einen beliebigen Wert zuordnen. Der der Pegel nicht gleich dem Signal ist. Das Signal ist letztendlich ein Spannungsverlauf. Während der Pegel eine davon abgeleitet Größe ist. Man kann zwar einem Codewert eine beliebige Spannung zuordnen. Aber damit hat man nichts gekonnt, denn das ist nur eine Skalierung. Also ist die kleinste mögliche darstellbare Wechselpspannung größer als 0 zwischen 1 und -1. Und die größtmöglich darstellbare Spannung hängt von der Größe der Zahl, also den bits ab ab. Bei 24 bit eben 8388607 ... -8388608. Also 8388607 / 1.
Die Dynamik beim Ton hängt also direkt von den Bits ab. Beim Bild ist es die Farbauflösung. Hier gibt es die Anzahl der möglichen Zwischenstufen ab.
Bei Ton äussern sich die Zwischenstufen aber durch den Wechselspannungsverlauf direkt als Rauschen, was den Wert des Leisesten bestimmt. Die Anzahl der möglichen Zwichenstufen bei Ton bestimmt also direkt das Leiseste und damit die Dynamik. Beim Bild ist die Dynamik unabhängig von den möglichen Zwischenstufen. In erster Näherung.

[emeise]

@ ThomasT

Du hast ja so recht !

[ThomasT]

Du hast ja so recht !

Mehr wollte ich gar nicht hören.

[ThomasT]

Nur mal so. Das hat auch handfeste praktische Konsequenzen.

Manche Kameras, AFAIK auch die GH4, können eine flachere "Filmkennlinie" bei Video einstellen.
Damit können sie mehr Dynamik erfassen. Diese kann man hinterher in der Postproduktion wieder herstellen.

Das wird aber oft nicht empfohlen, weil die 8 8bit-, auch noch YUV kodierten, zu grob sind. Es also zu Treppchenbildung und ähnlichen Artefakten kommen kann.

Man sollte auch, auch wenn die Überlegung eher theoretisch ist, wenn man nicht gerade stark gesättigte Farben hat und mit Jpeg arbeitet, lieber den sRGB-Farbraum nehmen. Nicht den Adobe-RGB Farbraum.
Der Adobe-RGB kann zwar einen größeren Farbumfang (also sozusagen wieder Dynamik) darstellen, aber die Darstellung selbst verteilt sich auf die gleichen 2 Millionen-Farbwerte des Jpegs. Ist also gröber.
sRGB kann nicht so viel, aber die Auflösung ist etwas feiner.

[Berniyh]

Verstehe ich das richtig, du nimmst weder vor noch nach der Aufnahme das Histogramm zur Kontrolle zu Hilfe und verlässt dich voll auf das Sucherbild ?...

Grüsse
Jackyo

Ja, auf den Sucher vor und nach der Aufnahme, das Überbelichtungsblinken und im Zweifel aufs Bracketing.

Horst

Der Sucher ist vor der Aufnahme für alles außer Ausschnittwahl ziemlich nutzlos. Weder stimmt die Farbtreue, noch kann man die Belichtungshelligkeit einschätzen. Letzteres halbwegs, wenn man den Verschlusszeiteffekt aktiviert, aber selbst dann bleibt es ein Glücksspiel.

[basaltfreund]

das ist immer wieder ein tolles Thema wo sich garantiert alle die Köppe einhauen (wenn es mal wieder aufkommt) ...köstlich!!

[jackyo]

Hi Michael

Bei solchen Themen ist es einfach immer wichtig rechtzeitig auszusteigen, bevor einer kommt und Öl ins Feuer giesst...

Grüsse
Jackyo

[available]

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Hi Michael

Bei solchen Themen ist es einfach immer wichtig rechtzeitig auszusteigen, bevor einer kommt und Öl ins Feuer giesst...

Grüsse
Jackyo

Das vergesse ich immer wieder.
Danke Dir Jackyo!

Viele Grüße

Andreas