Sensorweiterentwicklung

[Orlando]

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Unter dem thread 'Schade' wurde der Wunsch geäußert, ein besserer Sensor müsse her, damit sich der Kauf einer neuen G7 lohnen täte. Genau das ist auch mein Hoffen. Als ich mir vor wenigern Jahren eine G3 kaufte, dann deshalb, weil Zeitschriften von einem riesigen Sprung ggü dem bis dahin üblichen schrieben. So dachte ich mir, gut, dann kann ich jetzt endlich einsteigen im Systembereich. Doch der hohe Rausch bei höherem ISO nervt mich gehörig. Wenn man sich nicht von kamerainterner Schärfung, super Prozessorleistung und ähnlichem allzuviel vespricht, bleibt eigentlich nur die Hoffnung auf bessere Sensoren.

Gibt es jemanden, der hierzu etwas weiß? Mein Eindruck ist, dass es auf diesem Gebiet innovationsfreudigere Firmen als Panasonic gibt. Unter anderem hatte Fuji einiges probiert. Doch ich habe den Eindruck, an dieser Stelle ist es ruhig geworden. Da MFT recht kleine Sensoren hat, wäre hier eine Besserung toll.

Lasst uns Panasonic nerven oder haben die gar keine so gute Forschungsabteiung?

[Lenno]

Genau aus diesem Grund gibt es wohl auch noch keine G7.
Wenn ein solcher neuer Sensor da ist, wird auch eine G7 vorgestellt werden.

Die G6 erfüllt meine Erwartungen an eine Kamera eigentlich schon ganz gut.

Klar etwas weniger Rauschen bei hohen ISO wäre schon toll.

Das sie auf das Niveau einer DSLR Vollformat kommt, kann man sich sowieso abschminken,
ein Zugeständnis an den kleinen Sensor.

Bleibt also nur - sich an lichtstarken Objektiven zu bedienen, um das wieder wettzumachen,
und da ist MFT ja ganz gut aufgestellt.

[Berniyh]

Irgendwo gibt es halt auch physikalische Grenzen. Si ist einer der am besten erforschten Halbleiter, ich würde mir da nicht allzu große Hoffnungen machen, dass bei der aktuellen Sensortechnologie große Sprünge kommen werden.
Ich tippe eher darauf, dass sich die Prozessoren in den Kameras weiterentwickeln und dadurch die JPGs aus den Kameras besser werden, weil mehr Leistung zur Verfügung steht und evtl. auch bessere Algorithmen zum Entrauschen verwendet werden. Spielt natürlich für die RAW-Fotografie dann keine Rolle.

[available]

Irgendwo gibt es halt auch physikalische Grenzen. Si ist einer der am besten erforschten Halbleiter, ich würde mir da nicht allzu große Hoffnungen machen, dass bei der aktuellen Sensortechnologie große Sprünge kommen werden.
Ich tippe eher darauf, dass sich die Prozessoren in den Kameras weiterentwickeln und dadurch die JPGs aus den Kameras besser werden, weil mehr Leistung zur Verfügung steht und evtl. auch bessere Algorithmen zum Entrauschen verwendet werden. Spielt natürlich für die RAW-Fotografie dann keine Rolle.

Da habe ich eine kleine Überraschung für Dich.
Panasonic und Fuji haben bereits mitte 2013 eine Kooperation für einen Super Sensor gestartet.
Anstelle Si wird eine nur noch 0,5 µm dünne lichtempfindliche Schicht aus organischem Material eingesetzt.

Die Pressemeldung spricht von einer Dynamik von 88dB (entsprechend einem Kontrast von ca. 13 Blendenstufen) und rund 20 Prozent höherer Empfindlichkeit im Vergleich zu anderen Panasonic-Sensoren.
Ebenso einem Lichteinfallswinkel von 60° statt üblicherweise 30° bis 40°.

Die Frage ist wann diese Sensoren industrialisiert wedren.

http://www.colorfoto.de/news/fujifilm-u ... 13615.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Viele Grüße

Andreas

[wozim]

Ich bin jetzt mal etwas ketzerisch:
Die Wünsche der Fotografen erreichen ein ungesundes Niveau.
Und damit meine ich nicht die Profis, die mit der Fotografie ihr Geld verdienen.
Zur Zeit der Analogfotografie war für den Durchschnittsfotografen bei 400 ASA Schluss. 800 ASA gepusht war schon extrem, 1600 ASA Filme waren nur etwas für Spezialisten.
Und es wurden sicher keine schlechten Bilder gemacht; im Gegenteil, es wurde bewusster Fotografiert, das Bild, seine Aussage stand im Mittelpunkt.
Und heute wird nach immer mehr Möglichkeiten gerufen um optimale Bilder ohne nachzudenken zu knipsen und nur noch die Technik wird gefordert.
Das Bild an sich, der Sinn der Fotografie, bleibt dabei auf der Strecke.

[available]

Wolfgang, Du bist einer von der alten Generation.
Um das Fotografische geht es den meisten Amateuren nur am Rande. Die Kamera ist der Sündenbock wenn etwas nicht passt.
Von der "Neuen" werden entschiedene Verbesserung erwartet nur werden die Bilder höchstens temporär aufgrund der etwas intensiveren Beschäftigung mit der "Neuen" evtl. etwas besser.

Die Erwartungshalten fortlaufender Innovationssprünge bringt die Konzerne aller Branchen ziemlich unter Druck.
Besonders die in denen nur längere Produktzyklen möglich sind.
Wenn die Sprünge ausbleiben werden Gimmiks entsprechend vermarktet um die Kundschaft zu binden.
Wer nicht mitspielt ist ganz schnell weg vom Fenster.

Viele Grüße und gute Licht (darauf kommt es an)

Andreas

[Berniyh]

Da habe ich eine kleine Überraschung für Dich.
Panasonic und Fuji haben bereits mitte 2013 eine Kooperation für einen Super Sensor gestartet.
Anstelle Si wird eine nur noch 0,5 µm dünne lichtempfindliche Schicht aus organischem Material eingesetzt.

Klar, wenn man andere Materialien verwendet, dann ergeben sich auch andere Randbedingungen, deshalb setzen manche Kameras (wenn auch normalerweise nicht im Consumer-Bereich) auf GaAs-Sensoren. Bis die aber technologisch auf dem gleichen Stand sind wird es etwas dauern. Wie gesagt, Si ist der am besten erforschte Halbleiter.

Die Frage ist wann diese Sensoren industrialisiert wedren.

Das gute bei organischen Sensoren ist, dass die Herstellung typischerweise sehr einfach und auch wesentlich schneller als bei Silizium ist. Insofern ist das vermutlich nicht das Problem.

Ich tippe eher darauf, dass die Degradation der Sensoren aktuell noch zu stark ist, als dass man das verkaufen könnte.

[wozim]

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Aber wenn es beim Bild nur noch am Rande geht, ist die Fotografie zu einer Technik-Disziplin mutiert.

[Berniyh]

Ich bin jetzt mal etwas ketzerisch:
Die Wünsche der Fotografen erreichen ein ungesundes Niveau.
Und damit meine ich nicht die Profis, die mit der Fotografie ihr Geld verdienen.
Zur Zeit der Analogfotografie war für den Durchschnittsfotografen bei 400 ASA Schluss. 800 ASA gepusht war schon extrem, 1600 ASA Filme waren nur etwas für Spezialisten.
Und es wurden sicher keine schlechten Bilder gemacht; im Gegenteil, es wurde bewusster Fotografiert, das Bild, seine Aussage stand im Mittelpunkt.
Und heute wird nach immer mehr Möglichkeiten gerufen um optimale Bilder ohne nachzudenken zu knipsen und nur noch die Technik wird gefordert.
Das Bild an sich, der Sinn der Fotografie, bleibt dabei auf der Strecke.

Ich finde nicht, dass sich da wirklich etwas geändert hat. Durchschnittsfotografen (und da zähle ich mich auf jeden Fall dazu) haben früher doch auch nur irgendwo "draufgehalten" (bzw. sich eben nicht ewig lange Gedanken über das Motiv gemacht).
Der Unterschied ist, dass man früher typischerweise eben ein Bild aufgenommen hat und das war dann halt brauchbar oder Müll. Heute kann man es sich erlauben mehrere Bilder aufzunehmen, evtl. assistiert die Kamera etc.
An der Art der Fotografie hat sich da aber prinzipiell gar nicht so viel geändert.

Die, die sich früher lange mit dem Motiv beschäftigt haben (auch darum bemühe ich mich) tun das auch heute noch genauso.

Man kann das mit einer anderen Disziplin vergleichen, nämlich mit der des Malens. Viele Künstler malen heute nicht mehr "analog", sondern "digital", d.h. mit Tablet. Auch viele "Normalsterbliche" können Malprogramme nutzen um mal hier und da bisschen zu kritzeln oder evtl. sogar etwas ernsthafter etwas zu kreieren, was sie auf dem Papier evtl. nicht gemacht hätten, da man ohne Erfahrung einfach zu oft Fehler macht, die man nicht mehr korrigieren kann.
Ist es jetzt so, dass gute Programme (wie z.B. Krita), die einem beim Malen und Zeichnen assistieren und die es erlauben getane Schritte rückgängig zu machen, dazu führen, dass Malen und Zeichnen nicht mehr "echt" ist?

Aber wenn es beim Bild nur noch am Rande geht, ist die Fotografie zu einer Technik-Disziplin mutiert.

Also da muss ich deutlich widersprechen. Das stimmt einfach nicht. Wie vermutlich viele hier bin ich einfach technik- und physikbegeistert. Das war schon mein ganzes Leben so und hat nicht mit der Fotografie angefangen und wird ganz sicher nicht damit aufhören. Das führt natürlich dazu, dass man auch gerne über die Technik diskutiert, die Limitierungen, Lösungen usw.
Das ist aber selbstverständlich nur ein Aspekt des Ganzen, gerade bei der Fotografie sind andere Dinge sehr viel wichtiger.

Der wesentliche Unterschied zu früher ist das Internet. Darüber kann man sich über solche Dinge relativ öffentlich austauschen, diskutieren und dadurch geraten solche Dinge erst in der Vordergrund, über die man evtl. früher mangels Möglichkeiten einfach nicht so viel diskutiert hat (oder wenn dann eher im kleinen Kreis).

Oder lass es mich mal so ausdrücken: Hätte es zu Zeiten der Analogfotografie das Internet in seiner jetzigen Form bereits gegeben, die Diskussion um die Technik wäre genau die Gleiche gewesen, egal auf welchem Stand die Kameras waren.

[Moonbull]

Aber wenn es beim Bild nur noch am Rande geht, ist die Fotografie zu einer Technik-Disziplin mutiert.

Das unterschreibe ich!
Fotografie ist doch nicht zuerst eine Frage der Qualität sondern eine Frage des inhaltlichen Ausdrucks.
Technisch perfekte Bilder hinzukriegen kann quasi jeder lernen, ein Auge fürs Motiv erlernen aber nicht.

[Orlando]

Schluck, das sind aber arge Sprünge von einer Frage nach der Sensorentwicklung und der "Feststellung", dass es dabei nur noch am Rande um die Fotographie ginge. Da die sogenannten Vollformatkameras, aber auch die APS-C Bodys (abgesehen von besseren Freistellungsmöglichkeiten) eigentlich "nur" auf eine oft bessere Rauscharmut, zuweilen bessere Feinzeichnung, bessere Dynamik etc. vorweisen können, müssten wir nach dieser Logik den Besitzern derselben unterstellen, es ginge dort nur noch am Rande um Fotographie. Ich glaube, dem will keiner wirklich folgen. Also, ich finde die Frage nach der Sensorentwicklung völlig normal und angebracht, weil gerade hier eine (kleine) Schwäche unserer MFT-Apparate liegt. Ohne Zweifel eine Schwäche, mit der man leben kann. Wäre doch aber nett wenn man sie beheben könnte, oder?
Meine Frau und ich haben mit zwei Spiegelreflexen gerne und viel fotographiert. Doch die heutige Fotographie dringt in Bereiche, die uns früher verschlossen waren. Ein Puschen der Filme auf 33 DIN war dann doch das Ende der Fahnenstange und ging nur mit Aufwand.
Im Übrigen hatte ich von der Weiterentwicklung mit organischem Sensormaterial gehört (und vergessen), dann aber nichts mehr. Das scheint eine Sache nicht für die nächsten Jahre zu sein. Schade. Dann auf zu immer mehr 1,8; 1,2 etc. Blenden. Kostet viel Geld, hat aber sicher auch Vorteile im Bereich der Gestaltungsmöglichkeiten. Herzlichen Dank für die Antworten.

[mikesch0815]

Es gibt schon Bereiche, wo ich gern eine Evolution in den Sensoren sehe: Dynamikumfang und Rauschverhalten, aber primär Dynamikumfang. Wobei man ehrlich sagen muß, wir sind da schon sehr verwöhnt damit.

Aber die einzelnen Evolutionsschritte zwischen den Generationen machen keinen Bodywechsel nötig, da kann man schon ein paar Generationen überspringen, was ja zeitlich auch nicht so immens lang ist.

so weit
Maico

[available]

Schluck, das sind aber arge Sprünge von einer Frage nach der Sensorentwicklung und der "Feststellung", dass es dabei nur noch am Rande um die Fotographie ginge. Da die sogenannten Vollformatkameras, aber auch die APS-C Bodys (abgesehen von besseren Freistellungsmöglichkeiten) eigentlich "nur" auf eine oft bessere Rauscharmut, zuweilen bessere Feinzeichnung, bessere Dynamik etc. vorweisen können, müssten wir nach dieser Logik den Besitzern derselben unterstellen, es ginge dort nur noch am Rande um Fotographie. Ich glaube, dem will keiner wirklich folgen. Also, ich finde die Frage nach der Sensorentwicklung völlig normal und angebracht, weil gerade hier eine (kleine) Schwäche unserer MFT-Apparate liegt. Ohne Zweifel eine Schwäche, mit der man leben kann. Wäre doch aber nett wenn man sie beheben könnte, oder?
Meine Frau und ich haben mit zwei Spiegelreflexen gerne und viel fotographiert. Doch die heutige Fotographie dringt in Bereiche, die uns früher verschlossen waren. Ein Puschen der Filme auf 33 DIN war dann doch das Ende der Fahnenstange und ging nur mit Aufwand.
Im Übrigen hatte ich von der Weiterentwicklung mit organischem Sensormaterial gehört (und vergessen), dann aber nichts mehr. Das scheint eine Sache nicht für die nächsten Jahre zu sein. Schade. Dann auf zu immer mehr 1,8; 1,2 etc. Blenden. Kostet viel Geld, hat aber sicher auch Vorteile im Bereich der Gestaltungsmöglichkeiten. Herzlichen Dank für die Antworten.

Ich denke Du hast da etwas missverstanden.
Es ging meiner Meinung nach hierbei nicht um einen Vergleich der Systeme und die Mutmaßung den Fotografen mit größeren Sensoren ginge es nur um Technik. (Übringes in Punkte Dynamik sind die besten mFTs sehr, sehr gut)
Nein, es ging allgemein um die (einigen zu träge) Sensorentwicklung und die Annahme die Fotografie bliebe bei dem Wunsch nach immer ausgefeilterer Technik auf der Strecke.

Der Grund für den Einsatz von lichtstarken Objektiven an mFT ist übrigens nicht nur die Notwendigkeit um das Bildrauschen zu minimieren. (Man benötigt für das gleiche Ergebnis ca.2 LW mehr al Vollformat) Es geht dabei auch um den Pixelpitch und dsomit eine Auswirkung der Diffraktion.

Viele Grüße

Andreas

[Valentino]

Es geht dabei auch um den Pixelpitch und dsomit eine Auswirkung der Diffraktion.

Wieso? Das sind doch hardwarebestimmte Größen, Megapixel, Sensorgröße und Blende. Was kann denn ein Objektiv mit größerer Blende daran drehen?

[available]

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Es geht dabei auch um den Pixelpitch und dsomit eine Auswirkung der Diffraktion.

Wieso? Das sind doch hardwarebestimmte Größen, Megapixel, Sensorgröße und Blende. Was kann denn ein Objektiv mit größerer Blende daran drehen?

Bezogen auf den letzen Satz von Orlando. Du hättest den vollständigen Satz zitieren sollen, dann wird die Sache klar.