Sensorweiterentwicklung

Hier gibt`s Infos und Diskussionen rund um die Micro-Four-Thirds-Modelle der Lumix G-, GH-, GF- und GX-Reihe.
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Horka
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Horka » Samstag 20. September 2014, 18:58

wozim hat geschrieben:Ich bin jetzt mal etwas ketzerisch: :mrgreen:
Die Wünsche der Fotografen erreichen ein ungesundes Niveau.
Und damit meine ich nicht die Profis, die mit der Fotografie ihr Geld verdienen.
Zur Zeit der Analogfotografie war für den Durchschnittsfotografen bei 400 ASA Schluss. 800 ASA gepusht war schon extrem, 1600 ASA Filme waren nur etwas für Spezialisten.
Und es wurden sicher keine schlechten Bilder gemacht; im Gegenteil, es wurde bewusster Fotografiert, das Bild, seine Aussage stand im Mittelpunkt.
Und heute wird nach immer mehr Möglichkeiten gerufen um optimale Bilder ohne nachzudenken zu knipsen und nur noch die Technik wird gefordert.
Das Bild an sich, der Sinn der Fotografie, bleibt dabei auf der Strecke.
Ich bin nicht so kulturpessimistisch wie Du, obwohl ich derselben Generation angehöre. Was Du sagst, kenne ich von der Deutschen Kameraindustrie vor 50 Jahren, als die Japaner mit Automatiken in den SLR auf den Markt kamen. 10 Jahre später gab es keine deutsche Spiegelreflex mehr. Dieselbe Aussage beim Aufkommen des Autofokus vor 30 Jahren und und... Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass mit besserer Technik schlechtere Bilder entstehen. Im Übrigen, Freude an der Technik und am Bildgestalten sind kein Gegensatz.

Ich wünsche (und erwarte) Verbesserungen beim Sucher und beim Sensor. Ich erwarte ein besseres Rauschverhalten und eine gesteigerte Dynamik, damit ich mit kleineren Objektiven im Dunkeln und mit handlichem Tele fotografieren kann.

Die Erwartung richtet sich nicht nur auf die Forschung an Si, Bernyh, sondern hauptsächlich auf verbesserte Fertigung sowie, Available hat es geschrieben, auf ganz neue Technologien.

Horka
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wozim
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von wozim » Samstag 20. September 2014, 19:16

Das hat nichts mit Pessimismus zu tun sondern ist eine Aussage der Bildagenturen.
Im Profibereich ist ja auch alles ok. Da gibt es diese Diskussionen auch nicht. Nur die selbsternannten "ambitionierten Amateure" fallen unter die Problematik.
Gruß Wolfgang

https://www.flickr.com/photos/fz100/

GX9, GX80, 14 - 140 mm 3,6 - 5,6, Oly 45 mm 1:1,8, Sigma 19 mm und 60 mm 1:2,8, umfangreiche Altglassammlung, div. Raynox-Linsen

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Wolfgang B.
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Wolfgang B. » Samstag 20. September 2014, 19:26

Hallo Horka,

Du sprichst mir aus der Seele. Ich möchte bei ganz normaler Zimmer- oderf Kneipenbeleuchtung fotografieren können, ohne etwas totzublitzen. Lichtstarke Objektive sind dabei sicher eine Hilfe, aber erstens teuer und zweitens kein Allheilmittel. Blende 1,4 oder 1,2 nützt nämlich nix, wenn bei immer noch langen Belichtungszeiten die Leute mit dem Kopf wackeln.
Auch daraus resultierende Tiefenschärfen von noch nicht mal vom Auge bis zur Nasenspitze sind keineswegs immer erwünscht.

Ich wünsche und erwarte noch viel von der technischen Weiterentwicklung der Sensoren. - Und ich glaube nicht, dass dadurch schlechtere Fotos entstehen.

Ich habe mir gerade eben meine 30 Jahre alten Fotos rausgekramt! Nicht nur technisch waren die schlecht. Da bin ich mit der Entwicklung bis heute schon sehr zufrieden. Das heißt aber nicht, dass es nicht noch besser werden könnte.

Liebe Grüße, Wolfgang
G70, G81

Nikon, Canon sprach die Tante, als sie Lumix noch nicht kannte.

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Cristobal
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Cristobal » Samstag 20. September 2014, 22:12

Hallo Wolfgang (wozim),

Du hast schon Recht, wer früher Top-Qualität wollte hat sogar oft mit ISO 25 fotografiert, wenn der Film drin war, war er drin. Ein zweites Rückteil für die MF hatte man nicht, da zu teuer. In anderen Fällen hatte man einen 1600er Film drin und das war schon etwas Besonderes.
Spaß gemacht hat es immer.
Heute sind ISO 3200 nicht ausreichend.

Kommt ein neuer Sensor heraus, ist die Vorgänger-Generation plötzlich Schrott. Schließlich wird das ja durch viele Tests belegt. In Wahrheit sind die Unterschiede eher klein. Über mehrere Generationen ergeben sich aber doch merkbare und auch brauchbare Unterschiede. Es geht also voran, aber in kleineren Schritten, als in den Medien zu lesen ist.
M. M. nach sollte man sich nicht zu sehr verrückt machen lassen, und nicht jedes neue Modell mitnehmen.

Einerseits finde ich die heute wesentlich besseren Möglichkeiten schon sehr gut, andererseits sollte man nicht nur auf die Technik achten, sondern auch auf die Bilder selbst schauen.

Viel wichtiger finde ich die momentane Entwicklung bei mFt-Objektiven. Da kommt (und ist schon) einiges sehr Ernsthaftes auf den Markt. Da könnten auch einige Nutzer anderer Systeme neidisch auf uns schielen.

Viele Grüße Reinhard

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nixwiss
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von nixwiss » Sonntag 21. September 2014, 07:20

Ich kann mich dem TE nur anschließen.
Irgendwie fehlt ein sehr guter Sensor für MfT.
Ich schaue da mal etwas über den Gartenzaun und entdecke einen Vollformatsensor mit 409000 Iso oder 38Megapixel oder oder oder.
Für mich persönlich wäre eine "rauschfreie" Iso bis max 128000 ein Traum. Weiterhin eine Dynamik bei 13 Blendenstufen.
Ich brauche aber keine 38Megapixel :D
Derzeit alles noch ein Traum aber träumen darf man ja...

Valentino

Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Valentino » Sonntag 21. September 2014, 09:40

nixwiss hat geschrieben: Für mich persönlich wäre eine "rauschfreie" Iso bis max 128000 ein Traum.
Wir haben früher von ISO 800 geträumt, wenig später von 3.200. Wenn die 128.000 irgendwann realisiert sind und Du Dich daran gewöhnt hast wird es wieder Situationen geben bei denen diese ISO auch wieder nicht ausreicht. Manchmalk hätte ich ganz nebenbei gerne auch ISO 25 oder ISO 10, was technisch gesehen sicher machbar wäre.

Natürlich träume auch ich von hohen ISO Werten. Ich bin aber überzeugt davon dass meine Bilder deswegen nicht unbedingt besser werden.

Achja, die 38 MP auf Vollformat haben pro Pixel mehr Platz und bekommen mehr Licht als alle mft-Chips.

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Berniyh
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Berniyh » Sonntag 21. September 2014, 10:22

nixwiss hat geschrieben:38Megapixel
Die sich aber auch auf eine wesentlich größere Fläche verteilen. Mit mehr Pixeln sollte man bei MFT nicht rechnen. Bringt es auch optisch nicht wirklich, insofern passt das schon.
Zudem wirkt sich eine höhere Pixeldichte auch nicht gerade positiv auf das Rauschverhalten aus.
Kameras: G9, GM5
Objektive: 12-32mm/3.5-5.6, 12-60mm/2.8-4.0, 100-400mm/4.0-6.3, 15mm/1.7, 42.5mm/1.7, Kowa 8.5mm/2.8, Samyang 7.5mm/3.5 Fisheye, Voigtländer 25mm/0.95
Software: Darktable, (selten) GIMP

Orlando
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Orlando » Sonntag 21. September 2014, 11:45

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Panasonic auf 12 Megapixel runter geht. Die reichen meistens aus, bringen aber doch einen Gewinn im Bereich Rauscharmut bei gleicher ISO Zahl. Und wenn dann 1600 ISO relativ rauscharm wäre, so wäre das was wert.

Zur Zeit erweitern sich ja die Möglichkeiten durch die neuen Zooms mit durchgängig 2,8. Von Fall zu Fall geht man dann auf 1,8 - 1,4 Festbrennweite. Die hat ja durch die Verwendung von weniger Glas auch noch mal einen Zugewinn von einer halben Blende ggü. den Zooms. Zudem will man ja nicht durch Extremlichtstärke die Kompaktheit des System wieder zu nichte machen.

Also, es tut sich was. Im Übrigen stimme ich den einzelnen zu, die sagen, die Zugewinne sind von 'Generation' zu 'Generation' gering, doch die G7 dürfte/sollte hoffentlich spürbar mehr bringen als die G3. Zumindest meine Hoffnung.

Valentino

Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Valentino » Sonntag 21. September 2014, 11:49

Orlando hat geschrieben:Und wenn dann 1600 ISO relativ rauscharm wäre, so wäre das was wert.
Schau mal hier: Klick

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Horka
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Horka » Sonntag 21. September 2014, 12:55

Valentino hat geschrieben:
nixwiss hat geschrieben: Natürlich träume auch ich von hohen ISO Werten. Ich bin aber überzeugt davon dass meine Bilder deswegen nicht unbedingt besser werden.

Geht mir genauso. Aber Leben und Fotografieren werden einfacher.

Was früher angeht denke ich nicht mit Nostalgie zurück, sondern freue mich über die heutigen Möglichkeiten und auf den besseren Sensor in fünf Jahren.

Horka
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panne
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von panne » Montag 22. September 2014, 09:56

Mal was aus der Praxis: Kürzlich war ich an einigen RW2 aus der G5 dran, meine erste MFT-Kamera, und habe mich doch sehr über abgesoffene Tiefen und überstrahlte Lichter gewundert. Genau dasselbe Motiv unter ähnlichen Lichtbedingungen habe ich später mit der E-M1 nochmals fotografiert und den vollen Dynamikumfang einfangen können.

Zum Thema Rauschen: 6400 ISO ist an der E-M1 und GX7 bei der RAW Entwicklung absolut beherrschbar, wenn das Bild an sich ok ist.

Mein Fazit: Es gibt eine deutlich sichtbare Entwicklung von der G5 zur GX7 oder E-M1, ich denke nicht, daß Canikon da schneller weiterentwicklen. Am weitesten bei der Sensorentwicklung ist Sony.

Megapixel sind im Prosumer-Bereich ein Marketing-Thema und Olympus und Panasonic haben da gepennt. Meine Vorhersage: Wir werden in nicht allzu ferner Zukunft einen > 20 MPix MFT-Sensor sehen, ob es Sinn macht oder nicht.

Gruß
panne
GF3, E-M1.2, E-P5 ...

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icetiger
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von icetiger » Montag 22. September 2014, 17:09

panne hat geschrieben:Megapixel sind im Prosumer-Bereich ein Marketing-Thema und Olympus und Panasonic haben da gepennt. Meine Vorhersage: Wir werden in nicht allzu ferner Zukunft einen > 20 MPix MFT-Sensor sehen, ob es Sinn macht oder nicht.

Gruß
panne
Gesponsort von den notleidenden Speicherkarten- und Festplattenherstellern. Wozu sonst sollten 20 MPix gut sein, wenn nicht, um nur sinnlos immer mehr Speicher pro Bild zu "verbraten"?

Meine erste Festplatte hatte 20 MB. Wenn ich heute einmal auf den Auslöser drücke, habe ich bereits 16 MB verbraucht (RAW) + ca. 5-6 MB für das daraus entwickelte JPG. Da ist sicher noch "Luft" nach oben.

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Markus B.
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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von Markus B. » Montag 22. September 2014, 17:11

panne hat geschrieben:
... ...
... ...

Megapixel sind im Prosumer-Bereich ein Marketing-Thema und Olympus und Panasonic haben da gepennt. Meine Vorhersage: Wir werden in nicht allzu ferner Zukunft einen > 20 MPix MFT-Sensor sehen, ob es Sinn macht oder nicht.

Gruß
panne
Was heisst hier gepennt?

Bei Olympus und Panasonic haben vielleicht die Ingenieure und damit der Sachverstand ein grösseres Gewicht als die Marketingstrategen - es wäre unvernünftig, auf einen mFT-Sensor mehr als 16 MP zu quetschen; schon die 16 sind grenzwertig: sie entsprechen einer Dichte von 64 MP auf einem KB-Sensor ...
Mehr als 12 MP braucht in der allgemeinen Fotografie in der Regel niemand.

Zum Thema ISO: Vor 40 Jahren habe ich noch mit Kodachrome 25 fotografiert - jetzt sind 200 ISO die Basis, und bis min. ISO 800 oder 1600 kann man auch mit mFT mit geringer Qualitätseinbusse arbeiten, und das noch in Verbindung mit stabilisierten Sensoren (IBIS) oder Objektiven (OIS) sowie hochlichtstarken Optiken ab f 0,95 ... wem und wofür genügt das nicht ?

Zum Thema Dynamik: In dieser Disziplin machen die Topmodelle von mFT eine sehr gute Figur.

Aber klar: Der mFT Sensor ist und bleibt ein Kompromiss, aber ich finde ein sehr guter, weil in jeder Beziehung tragbarer Kompromiss!

Die Spitzenmodelle von Oly und Pana sind bereits heute so gut, dass für missratene Bilder keine Ausreden erlaubt sind :D

Grüsse, Markus
Zwölf gute Fotos in einem Jahr sind eine gute Ausbeute
Ansel Adams

G9, 12-60/2.8-4.0, 8-18/2.8-4.0, 25/1.4, 42,5/1.2, 15/1.7, 17,5/0.95, 35-100/4.0-5.6

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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von wozim » Montag 22. September 2014, 17:52

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Gruß Wolfgang

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GX9, GX80, 14 - 140 mm 3,6 - 5,6, Oly 45 mm 1:1,8, Sigma 19 mm und 60 mm 1:2,8, umfangreiche Altglassammlung, div. Raynox-Linsen

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Re: Sensorweiterentwicklung

Beitrag von panne » Montag 22. September 2014, 19:23

Markus B. hat geschrieben: ...
Zum Thema Dynamik: In dieser Disziplin machen die Topmodelle von mFT eine sehr gute Figur.

Aber klar: Der mFT Sensor ist und bleibt ein Kompromiss, aber ich finde ein sehr guter, weil in jeder Beziehung tragbarer Kompromiss!

Die Spitzenmodelle von Oly und Pana sind bereits heute so gut, dass für missratene Bilder keine Ausreden erlaubt sind :D

Grüsse, Markus
Da bin ich ganz bei dir. Allerdings hat Marketing nur begrenzt mit Fakten zu tun. Es gibt jede Menge Leute, die sich von windigen Tests sogenannter Fachzeitschriften oder dem neuesten Buzz in den angesagten Blogs in ihrer Entscheidung beeinflussen lassen. Würden nur gut informierte Kunden ausschliesslich rationale Entscheidungen treffen, wären die meisten Kamerahersteller pleite.

Panasonic berichtet über unerwartet große Erfolge im Vertrieb der GH4, warum wohl. Zweifellos eine sehr gute Kamera, der entscheidende Faktor wird hier aber das 4K Thema sein => das erzeugt entsprechendes Rauschen im (virtuellen) Blätterwald und die Kunden greifen zu.

Gruß
panne
GF3, E-M1.2, E-P5 ...

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