Wie belichtet man richtig im Dunklen

[ThomasT]

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Hallo,

ich hab mal ein paar Tests gemacht. Die Ergebnisse waren im Grunde zu erwarten. Aber ich muss mich in meiner bisherigen Aussage korrigeren.

1. Test: Kann man Belichtungen in der Nachbearbeitung korrigieren oder sollte man den höchsten ISO-Wert nehmen?

Mein bisherige Aussage war, mehr als ISO 1600 ist bei der G3 sinnlos. Das kann man auch in CameraRaw korrigieren. Kann man dann vielleicht sogar ISO 800 oder weniger entsprechend hochziehen? Antwort: Nein! Die besten Ergebnisse sind bei ISO 6400 im Dunklen zu erwarten. Wenn es notwendig ist. Also nicht mit ISO 1600 2 Blenden unterbelichten und dann in CameraRaw 2 Blenden hochziehen, sondern gleich in der Kamera mit 6400 photographieren. Das im Gegensatz zu meiner alten Aussage. Allerdings ist der Unterschied 1600, 3200 und 6400 nur gering. Insofern war es nicht ganz falsch. Jedoch 800 auf 6400 um 3 Blenden hochziehen wird deutlich schlechter! 200 ist gar nicht zu gebrauchen.
-> ISO ist also nicht nur Metadata im Raw sondern hat tatsächlich Einfluss auf das Bild. Wer jetzt denkt, war doch klar: nein, bei der BMPCC ist es nicht so! Da ist ISO nur Metadatum und ändert das Bild für RAW nicht.
Wie ist es mit meiner Angst, die Lichter überzubelichten? In den Lichtern ist kaum ein Unterschied zwischen 1600 (+2) und 6400. Erst bei unter 800 lösen sich die Strassenlampen besser auf.
Man gewinnt also keine Dynamik mit der Vorgehensweise. Vorsichtiges ETTR ist also die beste Strategie.

2. Test: Wie belichte ich nachts am besten: Hohe ISO kurze Zeit oder niedrige ISO und lange Zeit?

Jede höhere ISO-Zahl verschlechtert das Bild in den Schatten deutlich. War klar.
Aber wie ist es mit den Zeiten? f/8 und 30s bei ISO 400 ist sichtbar schlechter als f/4 und 8s. Man sollte also so kurz wie möglich belichten.
Aber dafür höhere ISO in Kauf nehmen? Nicht wirklich. Eine ISO-Stufe höher, von 400 auf 800, rauscht ungefähr so viel mehr wie eine Belichtungszeitverlängerung um 1.5 Blenden.
Hier müsste man geg. noch mal feiner testen.
Im Zweifel ist also eine ISO-Stufe weniger günstiger. Man muss zwar doppelt so lang belichten, aber es ist immer noch besser.
Was wirklich was ausmacht, ist die Blende.
Lichtstarke Objektive sind für Nachtaufnahmen also unabdingbar. Kompensation der Objektivlichtstärke durch längere Zeiten und höhere ISO führt unweigerlich zu Rauschen.
Also von wegen 2.8 reicht, denn ich nehm ja ein Stativ. Is nicht. Denn es rauscht.
Im Zweifel aber Zeit erhöhen statt ISO!

Es ist nicht so einfach die Ergebniss zu bewerten. Denn manche Bilder rauschen zwar mehr, sind aber knackiger.

In CameraRaw hab ich Tiefen voll angehoben und Lichter voll abgesenkt! Denn es geht ja darum, was drin ist.
Bilder reiche ich geg. nach. Aber ich würde es lieber zum Download anbieten.

[fox]

Ich habe bei meiner letzten Nachtaufnahmeaktion ein f/3.5-Zoomobjektiv anstelle meines f/1.7-20mm benutzt. Die Warterei bis erst die Aufnahme und dann die Langzeitrauschunterdrückung endlich fertig waren, hat ganz schön genervt. Man macht ja schließlich auch gern mal ein paar Bilder mehr als nötig. Der Unterschied ist krass und das mache ich nie wieder. Klar, hätt' ich mir vorher überlegen können...
Daß ich die Iso auf 200 stehen hatte - "ist wohl am besten und ich habe ja Zeit und Stativ" - war zwar bewußt so gewählt, aber dann wohl doch ein Fehler. Also werde ich beim nächsten Mal mit höheren Isos herumspielen. Vielen Dank für Deine Ausführungen und den Denkanstoß. Jetzt ist noch die Frage, inwieweit die von Dir als optimal empfundenen Werte an die jeweilige Kamera angepaßt werden müssten, oder ob die Unterschiede so gering sind, daß es relativ egal ist. Ich muß zugeben, Iso 6400 habe ich noch nie ernsthaft benutzt.

[ThomasT]

Wie sich andere Kameras, wie deine GX7, verhalten, kann ich natürlich nicht sagen. Ich hab nur die G3. Ok, und die BMPCC, die verhälts sich zwar komplett anders (ein Indiz dass sich Kameras anders verhalten), aber die Belichtungszeiten sind schon recht eingeschränkt.

Lustig ist, dass ISO 200 genauso belichtet wie ISO 6400 und dann in CameraRaw um 5 Blenden verstärkt, ein helleres Bild ergibt.
Interesant dass vorallem der Blaukanal sich stärker ändert. Aber dazwischen hing ja noch CameraRaw, nebst Weißabgleich.
Darin liegt die angesprochene Knackigkeit begründet.

Höhere ISOs machen keinen Sinn. Lange Zeiten sind blöd, höhere ISOs blöder. Ein ISO-Schritt rauscht nach meiner ersten Schätzung so viel mehr wie die Zeitverlängerung die 1.5 Blenden entspricht. Also die 2.8 fache Zeit. Dann besser die Zeit verlängern. Denn Zeitverdopplung rauscht eben nicht so viel mehr wie ISO Verdopplung.

Wenn ich die Wahl hab, für Nachtaufnahmen das 20/1.7 oder das 25/0.95 zu nehmen, fällt die Wahl leicht: das 20er ...
Das Voigländer wird erst bei 2.8 gut.

[available]

...Wenn ich die Wahl hab, für Nachtaufnahmen das 20/1.7 oder das 25/0.95 zu nehmen, fällt die Wahl leicht: das 20er ...
Das Voigländer wird erst bei 2.8 gut.

Das kann ich so nicht stehenlassen.
Das 25er Nokton hat auf f/2.8 eine der besten Auflösungen eines mFT-Objektives. Anscheinend nur vom Nocticrton übertroffen. Es ist also bei F72.8 hervorragend!

Bei f/1.7 ist das Nocticron zwar wie zu erwarten (obwohl annähernd 2x abgeblendet) noch nicht auf seinem Top-Niveau, trotzdem aber besser als das Lumix 1.7/20er.
Mess am besten nochmlas nach.

Viele Grüße

Andreas

[Lenno]

Hallo Thomas, ich hatte ja damals Tests mit der G3 gemacht, und dabei festgestellt, das wenn ich in höheren ISO's absichtlich
etwas überbelichte und dies dann in LR wieder nach unten korrigiere, das ich dann ein besseres Ergebnis bekomme, als wie wenn ich richtig belichtet hätte
mit einer ISO Stufe weiter unten. Der Jan hat dies im Eingangsthread auch festgestellt.

http://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=2 ... rbelichten" onclick="window.open(this.href);return false;

[Karoline]

Hallo Thomas,

kannst Du Bilder bitte nachreichen? Dann verstehe ich das vielleicht besser, was Du schreibst.
Ich war in der letzten Zeit desöfteren auch im Dunkeln unterwegs und habe meiner FZ 200 Iso100 und Blenden um 5,0, teilweise niedriger, teilweise höher zugemutet. Ich bilde mir ein, dass die niedrige Iso-Zahl den Bildern gut getan hat ... was an der Kamera liegen mag. Mit Iso 6400 kann man mit der Kamera nicht arbeiten.

Viele Grüße
Karoline

[ThomasT]

Das kann ich so nicht stehenlassen.
Das 25er Nokton hat auf f/2.8 eine der besten Auflösungen eines mFT-Objektives. Anscheinend nur vom Nocticrton übertroffen. Es ist also bei F72.8 hervorragend!

Bei f/1.7 ist das Nocticron zwar wie zu erwarten (obwohl annähernd 2x abgeblendet) noch nicht auf seinem Top-Niveau, trotzdem aber besser als das Lumix 1.7/20er.
Mess am besten nochmlas nach.

Das Nocticron hat eine Brennweite von 42 mm. Das zählt im Vergleich nicht. Ich hab eh das Gefühl, dass Telebrennweiten leichter auf hohe Auflösung und gute Qualität zu trimmen sind. Siehe 75er.
20 mm sind ja schon im Bereich des Auflagemaß.
Ich konnte das Nokton mal eine Woche testen. Ich gebe dir ja Recht, ab 2.8 und ich denke mit Maximum bei 4 (ich hab da keine wissenschaftlichen Tests gemacht, sondern den Häuserblock photographiert, also auf unendlich, kein 1m entferntest Testchart) ist es hervorragend. Aber genau in dem Bereich ist auch auch das 20er sehr gut. Das bisschen mehr an Auflösung ist mir keine 1000 Euro wert.
Bei 1.7 rund, ist es nicht besser als das 20er. Und darunter, naja. Ich hab den subjektiven Eindruck, in den unteren Blendenzahlen ist das 20er mindestens ebenbürdig. Müsste das nochmal testen. Aber i ch wollte ja nur wissen, ob ich mir das 25er kaufen würde.

[ThomasT]

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Hallo Thomas, ich hatte ja damals Tests mit der G3 gemacht, und dabei festgestellt, das wenn ich in höheren ISO's absichtlich
etwas überbelichte und dies dann in LR wieder nach unten korrigiere, das ich dann ein besseres Ergebnis bekomme, als wie wenn ich richtig belichtet hätte
mit einer ISO Stufe weiter unten. Der Jan hat dies im Eingangsthread auch festgestellt.

http://lumix-forum.de/viewtopic.php?f=2 ... rbelichten" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Ist das nicht einfach der ETTR Effekt?

Mir scheinen aber die hohen Isozahlen nicht zu stimmen, sondern unter dem nominiellen Wert zu liegen.

[Lenno]

Ich kann das auch nicht erklären, das muss man selber mal ausprobiert haben, die ISO's sind genauso wie ich sie deklariert habe.
Versuch mal selber ein Foto mit ISO 6400 zu machen aber mit 1 oder 1/2 Blenden überbelichtet. In Lightroom setzt du dann das überbelichtete wieder runter um den gleichen Wert also -1 oder -1,5.
Und dann machst du eines mit ISO 3200 normal belichtet. Dann hellst du bei beiden Bildern den Schattenbereich auf,
und du wirst sehen, das das mit 6400 viel homogener daherkommt als das mit 3200, warum auch immer. Im Endeffekt hat man die
gleiche Belichtungszeit genommen.

[bilderknipser]

Ich vermute mal, daß Langzeitrauschen bei den Tests im Eingangsthread nicht eingeschaltet war. Das macht schon einen deutlichen Unterschied bei "moderaten" Langzeiten. Gegen 2 Minuten z.B. ist aber wohl eher kein Kraut gewachsen.

Auch wenn ich jetzt Haue bekomme: mach mal einen Versuch mit JPGs. Die JPG-Engine ist bei der G5 jedenfalls bis 3200 ISO den Rauschunterdrückungen meiner diversen Programme überlegen. Bei 6400 wird es schlimmer und bei 12800 ist es indiskutabel. Mit einem "anständigen" RAW-Konverter - ich nehme Silkypix 6 pro auch für JPGs - verliert man gegen RAWs auch nur sehr wenig Möglichkeiten.

[Valentino]

wenn ich in höheren ISO's absichtlich
etwas überbelichte und dies dann in LR wieder nach unten korrigiere, das ich dann ein besseres Ergebnis bekomme, als wie wenn ich richtig belichtet hätte

Kann es sein dass bei einem höheren ISO Wert der kamerainterne Rauschunterdrücker mehr zuschlägt und das Bild mehr bügelt?

[Lenno]

Ich vermute fast das Thomas mit ETTR recht hat, dadurch das ich überbelichte und ich somit mehr Informationen im hellen Bereich sammle,
ist das Ergebnis einfach besser, als jenes welche diese Informationen nicht einfangen konnte.

[ThomasT]

Ich kann das auch nicht erklären, das muss man selber mal ausprobiert haben, die ISO's sind genauso wie ich sie deklariert habe.
Versuch mal selber ein Foto mit ISO 6400 zu machen aber mit 1 oder 1/2 Blenden überbelichtet. In Lightroom setzt du dann das überbelichtete wieder runter um den gleichen Wert also -1 oder -1,5.
Und dann machst du eines mit ISO 3200 normal belichtet. Dann hellst du bei beiden Bildern den Schattenbereich auf,
und du wirst sehen, das das mit 6400 viel homogener daherkommt als das mit 3200, warum auch immer. Im Endeffekt hat man die
gleiche Belichtungszeit genommen.

Glaub ich. Lässt sich aus meinen Ergebnissen herleiten.

Das heisst es ist besser den Sensor zu verstärken, was immer da passiert, anstatt die digitalen Sensordaten zu verändern.

Eine Frage ist ja auch, was sind Sensordaten, also Sensorrauschen und was ist der digitalen Darstellung geschuldet. Also Bitwackeln.
Wenn ich ISO 200 um 5 Blenden hochziehe, war da früher auch nicht mehr vom Sensor, oder sind diese dunklen Bereiche nur nicht in guter Qualität ins digitale Format übernommen wurden.

Aber besser ist es durch Zeitverlängerung (oder Blendenöffnung) um 1 - 1.5 Blenden überzubelichten und dann runterzuschrauben, anstatt das übers ISO zu tun.
Jedenfalls ist es typisch ETTR. Die Schatten werden besser, weil sie durch das ETTR halt besser, also für die Schatten richtiger, belichtet werden.
ETTR nützt im übrigen weniger, wie oft dargestellt, was weil im hellen mehr Bitauflösung ist. Das kommt dazu. Aber ausschlaggebend ist eher das geringer Schattenrauschen durch höhere Belichung.

[ThomasT]

Kann es sein dass bei einem höheren ISO Wert der kamerainterne Rauschunterdrücker mehr zuschlägt und das Bild mehr bügelt?

Kann sein, kann auch nicht.

Irgendwie herrscht bezüglich das was am und nach dem Sensor vor dem Raw signalverbeitungstechnisch passiert, tiefste Dunkelheit.

[Wolfgang B.]

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Thomas hat geschrieben:

Irgendwie herrscht bezüglich das was am und nach dem Sensor vor dem Raw signalverbeitungstechnisch passiert, tiefste Dunkelheit.

Na, das passt ja zum Thread

Liebe Grüße, Wolfgang