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Hallo Lumix Cracks,

mit der G70 habe ich ja nun auch eine Kamera, die beide Verschlussprinzipien in sich vereint. Den (herkömmlichen) mechanischen und eben den elektronischen. Zum Verständnis: Wird beim elektronsichen einfach der Sensorinhalt eigefroren oder wie muss man sich das vorstellen? Das ist doch auch das Prinzip der Kompakten, oder (TZ Serie, etc.)
Meine eigentliche Frage jetzt: Was nutze ich wofür und warum? Den EV kann ich stumm stellen. Das würde sich also für z.B. Tieraufnahmen in freier Wildbahn anbieten. Der MV hat natürlich mechanischen Verschleiß. Sollte der dann nicht nur im Ausnahmefall genutzt werden. Ich sehe im Moment gar nicht die Vorteile des MV bis auf eine mögliche längere Verschlusszeit. Ich habe die G bisher nur mit dem MV betrieben aber irgendwann beim Lesen über den EV kam die Frage auf. Die Bedi gibt dazu ja wiedermal nicht viel her, nur wie man welchen Verschluss wählt.

Es wäre nett, wenn ihr mir mal auf die Sprünge helfen könntet.

Danke + viele Grüße,
Markus

Der mechanische Verschluss löst den gefürchteten Shutter shock aus, der nicht bei allen Usern, allen Verschlusszeiten und allen Objektiven gleichermaßen auftritt. Deshalb kann man die G70 in Bezug auf den Verschluss neuerdings auch auf Automatik stellen. Dann wird zwar grundsätzlich mechanisch ausgelöst, aber in den gefährdeten Verschlusszeiten (ich glaube) oberhalb 1/60 s bis 1/350 s wird automatisch der elektronische Verschluss ausgewählt.
Ich fotografiere trotzdem grundsätzlich mit dem Eel. Verschluss, weil ich bei mir an einigen Objektiven Shutter Shock bis 1/500 s feststelle.

Mit dem elV. kann nicht geblitzt werden. Bei (manchem) Kunstlicht verursacht der elV. Streifen. Er darf nicht beim "Panning", also beim Mitziehen der Kamera, z.B. um vorbei fahrende Autos zu fotografieren, verwendet werden. In solchen Fällen hätte man stark schief stehende Alleebäume auf dem Foto. - Außerdem können bei Fugzeugpopellern, schnell flatternden Vögeln und Insekten sogenannte Rolling Shutter-Effekte auftreten.

Das Verhalten des elV. kommt daher, dass der Sensorinhalt bei G, GH und GX - Modellen zeilenweise ausgelesen wird. Während die oberen Zeilen schon ausgelesen werden, passieren auf den unteren Zeilen noch Veränderungen durch Bewegungen. Du kannst das hier am leicht schrägen Gesicht des Tänzers erkennen, hervorgerufen durch leichtes Mitziehen der Kamera.
Es ist dies im wesentlichen eine Eigenschaft des CMOS-Sensors. Bridge-Kamaras haben andere Sensoren, z.B. CCD-Sensoren, bei denen es zu keinem Rolling Shutter kommt.
Ein Global Shutter für CMOS, also ein Verschluss, der nicht zeilenweise ausliest sondern den ganzen Sensorinhalt auf einmal, wird frühestens in zwei bis drei Jahren erwartet.

In den letzten beiden Jahren werden verstärkt auch hybride Verschlüsse verbaut, die die Nachteile der jeweils anderen Verschlussart verhindern (sollen).

Beste Grüße, Wolfgang

Wolfgang B. hat geschrieben: Es ist dies im wesentlichen eine Eigenschaft des CMOS-Sensors. Bridge-Kamaras haben andere Sensoren, z.B. CCD-Sensoren, bei denen es zu keinem Rolling Shutter kommt.
Ein Global Shutter für CMOS, also ein Verschluss, der nicht zeilenweise ausliest sondern den ganzen Sensorinhalt auf einmal, wird frühestens in zwei bis drei Jahren erwartet.

Ich glaube CCDs werde bei Konsumerkameras nicht mehr eingebaut.
Die 1 Zoll-Bridge Kameras haben CMOS-Sensoren und einen mechanischen Zentralverschluss.
Und natürlich einen rrrollenden EV.

berlin hat geschrieben:

Wolfgang B. hat geschrieben: Es ist dies im wesentlichen eine Eigenschaft des CMOS-Sensors. Bridge-Kamaras haben andere Sensoren, z.B. CCD-Sensoren, bei denen es zu keinem Rolling Shutter kommt.
Ein Global Shutter für CMOS, also ein Verschluss, der nicht zeilenweise ausliest sondern den ganzen Sensorinhalt auf einmal, wird frühestens in zwei bis drei Jahren erwartet.

Ich glaube CCDs werde bei Konsumerkameras nicht mehr eingebaut.
Die 1 Zoll-Bridge Kameras haben CMOS-Sensoren und einen mechanischen Zentralverschluss.
Und natürlich einen rrrollenden EV.

CMOS Sensoren werden definitiv immer häufiger verwendet, besonders bei Bridgekameras sowie hochwertigen Kompakten.
Es gibt aber immer noch ziemlich viele Kompaktkameras die auf CCD Sensoren setzen.

Smartphones haben meines Wissens auch keinen mechanischen Shutter, zumindest kenne ich keines mit.

Farbverschiebungen/Streifen beim elV. und Leuchtstoffröhren können z.B. so aussehen
gewollt war das nicht

Gruß Volker

Sieht aber trotzdem klasse aus!

Wolfgang B. hat geschrieben:Sieht aber trotzdem klasse aus!

In diesem Fall schon!

Wolfgang B. hat geschrieben: Es ist dies im wesentlichen eine Eigenschaft des CMOS-Sensors. Bridge-Kamaras haben andere Sensoren, z.B. CCD-Sensoren, bei denen es zu keinem Rolling Shutter kommt.
Ein Global Shutter für CMOS, also ein Verschluss, der nicht zeilenweise ausliest sondern den ganzen Sensorinhalt auf einmal, wird frühestens in zwei bis drei Jahren erwartet.

Als reiner Anwender stellt sich mir hier die Frage, worin in Bezug auf das Auslesen der Unterschied zwischen CCD- und CMOS-Sensor liegt. Besteht der der CCD-Sensor nicht auch aus Zeilen- und Spaltenweise angeordneten lichtempfindlichen Elementen, die der Reihe nach ausgelesen werden? Dann müsste es doch hier die gleichen Probleme geben!

Hatten bzw. haben nicht doch alle etwas besseren Kompakt- und Bridgekameras (egal ob früher mit CCD oder heute mit CMOS) einen Zentralverschluss, unter anderem um diesen RollingShutter-Effekt zu vermeiden? Soweit ich weiß, hatte jedenfalls die FZ-50 einen Zentralverschluss, genau wie die zuvor von mir verwendeten Dimage A2 und 7i von Minolta.

Was ist am GlobalShutter so schwierig zu verwirklichen, dass es den noch nicht gibt?

Icetiger

icetiger hat geschrieben: Als reiner Anwender stellt sich mir hier die Frage, worin in Bezug auf das Auslesen der Unterschied zwischen CCD- und CMOS-Sensor liegt. Besteht der der CCD-Sensor nicht auch aus Zeilen- und Spaltenweise angeordneten lichtempfindlichen Elementen, die der Reihe nach ausgelesen werden? Dann müsste es doch hier die gleichen Probleme geben!

Der Unterschied ist dass es bei CCDs i.a. nur ein 'Ausleseregister' gibt (AD-Wandler, ADC). Zu dem muessen die Elektronen hinverschoben werden. Ein CMOS-Sensor hat fuer jedes Pixel eine eigene programmierbare 'Leitung', sodass das Pixel direkt ausgelesen werden kann. Ziemlich vereinfacht ausgedrueckt jedenfalls.

CCDs haben andere Probleme als Rolling Shutter: Dort gibt's z.B. ein Verschmieren beim Auslesen (durch das Verschieben der Elektronen auf dem Chip). Deswegen brauchen auch die entweder einen extra mechanischen Verschluss, oder einen elektronischen der die Pixel auf 'unempfindlich' schalten kann. Das kostet aber Sensorflaeche, die dann kein Licht wahrnehmen kann - schlechtere Empfindlichkeit.

Hatten bzw. haben nicht doch alle etwas besseren Kompakt- und Bridgekameras (egal ob früher mit CCD oder heute mit CMOS) einen Zentralverschluss, unter anderem um diesen RollingShutter-Effekt zu vermeiden? Soweit ich weiß, hatte jedenfalls die FZ-50 einen Zentralverschluss, genau wie die zuvor von mir verwendeten Dimage A2 und 7i von Minolta.

Haben sie, aber weniger wegen des RS Effektes (den Zentralverschluss hatten auch schon analoge Kameras). Der Verschluss liegt dabei in einer (Zwischen)Pupille, also an der Stelle, an der auch die Blendenlamellen untergebracht sind. Und wie die Blende bedeckt der Verschluss dort dann eben nicht nach und nach unterschoedliche Bildteile, sondern das gesamte Bild wird gleichmaessig verdunkelt. So gibt's z.B. auch keine Probleme mit der Blitz-Synchronisationszeit.

Was ist am GlobalShutter so schwierig zu verwirklichen, dass es den noch nicht gibt?

Es gibt durchaus schon CMOS-Sensoren mit GS. Die sind aber - da auch das zusaetzliche Elektronik auf dem Chip erfordert - weniger empfindlich und haben meist geringere Bildwiederholraten oder aehnliche Einschraenkungen. Die die wir verwenden haben als Pferdefuss z.B. eine recht geringe 'Full-Well-Capacity' was sich im Bild durch geringere Dynamik und mehr Rauschen aeussert. Das sind aber spezielle (monochrome) Kameras fuer wissenschaftliche Anwendungen, keine 'Photoapparate'.

Danke

Danke an alle für die ausführlichen Erklärungen.

Gruß, Markus