Neu: Lumix G91

Hier gibt`s Infos und Diskussionen rund um die Micro-Four-Thirds-Modelle der Lumix G-, GH-, GF- und GX-Reihe.
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Wolfgang B.
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von Wolfgang B. » Samstag 6. April 2019, 13:28

Ich weiß, dass Du das anders siehst, deswegen siehst Du das aber nicht zwangsweise richtig.

Es ist nämlich durchaus problematisch, so viele Pixel auf der kleinen Fläche eines Sensors im Format µFt unterzubringen. Das erhöht unter sonst gleichen Bedingungen (gleiche Größe, gleiche Technologiestufe) die Rauschanfälligkeit und reduziert die Dynamik.

Genau deshalb sind unsere Kameras selbst bei 16 MP ja rauschempfindlicher als beispielsweise eine Kamera mit Sensor im KB-Format. Ein ganz einfaches Rechenbeispiel: Eine Kamera mit µFt-Sensor hat typischerweise 16-20 MP. Eine Kamera mit KB-Sensor hat typischerweise 32-40 MP, also rund doppelt so viele. Der KB-Sensor ist aber vier mal so groß und kann deshalb mit ISO-Werten betrieben werden, von denen wir nur träumen.

Jeder Versuch, noch mehr Pixel auf einer gegebenen Sensorfläche unterzubringen, reduziert die Größe einer einzelnen Fotozelle, die dadurch weniger Licht abbekommt. Als Folge muss man das einfallende Licht stärker elektronisch verstärken, was unter sonst gleichen Bedingungen zu einem geringeren Signal-Rauschabstand führt.

Deshalb soll man die Zahl der Megapixel nicht überbewerten, zumal dann nicht, wenn man seine Fotos nicht auf Postergröße aufziehen will. Das Mehr an Pixeln wird bei jedem gegebenen Stand der Technik durch andere Nachteile erkauft werden müssen.

Aber glücklicher Weise gibt es ja noch den technischen Fortschritt ...

Dies trifft im Prinzip aber auch auf Sensoren im KB-Format zu.

Beste Grüße, Wolfgang
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joxsi
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von joxsi » Samstag 6. April 2019, 16:38

Es ist nämlich durchaus problematisch, so viele Pixel auf der kleinen Fläche eines Sensors im Format µFt unterzubringen. Das erhöht unter sonst gleichen Bedingungen (gleiche Größe, gleiche Technologiestufe) die Rauschanfälligkeit und reduziert die Dynamik.

Da hast Du recht könnte allerdings sein dass der 20MP Sensor im Vergleich zum 16MP an anderer Stelle verbessert wurde, wie z.B. bei den Sony backlit Sensoren wo bei gleicher Pixelgröße durch eine andere Anordung der Halbleiterstrukturen einen höhere Effizienz erreicht wird weil die Photonen nicht mehr durchs Metallsubstrat wandern müssen.
backside_illumination.svg.png
backside_illumination.svg.png (20.46 KiB) 5070 mal betrachtet
Laut DXO ist wohl kein großer Unterschied zwischen dem 16MP und 20MP Sensor bezüglich Dynamik und Rauschen oder anderst gesprochen der 20MP Sensor ist trotz höhere Auflösung in Bezug auf Dynamik und Rauschen nicht schlechter als der 16MP Sensor.
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G81_SNR.png (122.79 KiB) 5070 mal betrachtet
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G81_Dynamic.png (127.42 KiB) 5070 mal betrachtet
Möglicherweise hat der 20MP Sensor Vorteile beim Nachschärfen da aufgrund der höheren Auflösung die Kontrasterhöhung an den Kanten weniger auffällt - insbesondere beim Vergößern.

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joxsi
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von joxsi » Samstag 6. April 2019, 16:48

Spannend wirds wenn die organischen Sensoren kommen dann könnte es bezüglich Dynamik und Rauschen noch mal große Spünge geben. So viel ich weiß kommt der organische Sensor von Pansonic erst mal nur in reinen Videokameras. Wahrscheinlich ist halt die Lebensdauer wie bei den OLED Displays noch ein großes Thema. Mein OLED Handydisplay ist über die Jahre deutlich von warmen zu kalten Farben gedriftet.

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Horka
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von Horka » Samstag 6. April 2019, 17:31

Die Rauschthematik ist hier intensiv bei Erscheinen der ersten 20 MP-Kameras (GX80 & Co.) diskutiert worden, mit dem Ergebnis, dass der 20 MPixler dem 16er in Rauschen und Dynamik kaum oder nicht merkbar unterlegen ist.

Der Pixeldichten-Nachteil ist theoretisch richtig, in der Praxis sieht es gelegentlich, wie LX100/II und die 1-Zöller mit 20 MP zeigen, etwas anders aus.

Horst
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OlyPan
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von OlyPan » Samstag 6. April 2019, 19:57

Also mir fällt beim 20MP der GX9 ein höherer Dynamikumfang auf, sowie ein angenehmeres rauschen da feinkörniger.

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Wolfgang B.
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von Wolfgang B. » Samstag 6. April 2019, 20:12

Ja, die Zeit war wohl reif für einen 20 MP-Sensor. - Aber damals, beim Erscheinen der G81 noch nicht.

Ich reg mich manchmal auf, wenn der Zahl der Pixel zu viel Bedeutung zugemessen wird. Es gibt verdammt viel, was eine gute Kamera ausmacht. Und die G81 und die G91 haben ein Menge davon.

Wie dem auch sei, ich freue mich ja auch über die 20MP. Manchmal muss man ein 2:3 - Format auf quadratisch umüfriemeln. Da freut man sich über jeden zusätzlichen Pixel.

Best Grüße, Wolfgang
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joxsi
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von joxsi » Sonntag 7. April 2019, 11:29

OlyPan hat geschrieben:
Samstag 6. April 2019, 19:57
Also mir fällt beim 20MP der GX9 ein höherer Dynamikumfang auf, sowie ein angenehmeres rauschen da feinkörniger.
Wie meinst Du das?
Im Vergleich zu welcher Kamera findest Du den Dynamikumfang und das Rauschen besser?

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Joe333
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von Joe333 » Sonntag 7. April 2019, 20:39

Wolfgang B. hat geschrieben:
Samstag 6. April 2019, 20:12
Ja, die Zeit war wohl reif für einen 20 MP-Sensor. - Aber damals, beim Erscheinen der G81 noch nicht.

Ich reg mich manchmal auf, wenn der Zahl der Pixel zu viel Bedeutung zugemessen wird. Es gibt verdammt viel, was eine gute Kamera ausmacht. Und die G81 und die G91 haben ein Menge davon.
Es gibt eben schon (meßbare) Gründe warum die meisten neuen Modelle, aber vor allem die teueren Modelle mit dem 20 MP Sensor auf den Markt kommen, wie auch von Joxsi hier gepostet.

Wie dem auch sei, ich vermisse an meiner OMD EM 10 Mark II kein Feature die die Lumix G81 hat, welches mich zum Kauf der G81 mit gleicher Anzahl der Pixel bewegen würde. Meines Erachtens werden oft genug den tollen neuen Features die ein Hersteller einer Kamera anpreist viel zuviel Bedeutung beigemessen, denn am Ende zählt das gemachte Bild und genau hier geben einem das mehr an MP mehr Möglichkeiten bei der Nachbearbeitung.

Von daher auch meine Aussage, die G81 war für mich nicht interessant, jedoch die G91, da diese nun eben auch den mordernen 20 MP Sensor mitbringt.

Ich kann allerdings auch verstehen, wenn man bereits eine G81 hat, die G91 eventuelle nicht genug Mehrwert bietet um zu wechseln.

In diesem Sinne fröhliches fotografieren :-)
Oly OMD-EM5 iii, Oly OMD-EM10 ii, Oly 12-40/2.8Pro, Oly 8-25/F4.0Pro, Oly 40-150mm/F4.0Pro, Oly 25/F1.8, Oly 45/F1.8, Oly 12-42 EZ, Oly 75–300 II
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SteffK
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von SteffK » Montag 8. April 2019, 12:31

dietger hat geschrieben:
Freitag 5. April 2019, 23:18
Es ist eine seltsame Angewohnheit in Foren den Straßenpreis einer Kamera welche seit mehr als einem Jahr auf dem Markt ist
mit dem UVP einer Kamera welche neu auf den Markt kommt zu vergleichen.
Die Diskussion hatten wir zuletzt bei der LX100II und der FZ1000II. In beiden Fällen habe ich die Straßenpreise der Vorgänger ins Verhältnis zu den technischen "Neuerungen" der Nachfolger gesetzt. Warum? Weil beide technisch nahezu identisch zum Vorgänger sind und es lediglich fast nur kosmetischen Feinschliff gab und gibt. Dann muss man den Vergleich auf den Preis runterbrechen, wenn ich ansonsten eine fast gleiche Kamera bekomme. Die G91 legt da etwas mehr drauf was die technischen Neuerungen angeht, insofern ist der Vergleich der Strassenpreise des Vorgängers in der Tat nicht ganz angebracht.

Noch garnicht besprochen wurde der Videobereich. Aber im Fotoforum nicht erstaunlich ;). Die G91 bietet mit unlimitiertem Recording (bisher ist die Rede nur von 4k) etwas, was bisher der GH4, der GH5 und der FZ2000 vorbehalten ist. Letztere liegt auf selbem Preisniveau, die anderen sind merklich teurer. Ebenso ist das sehr flache V-LOG als Videoprofil integriert, was bei den 3 genannten 99 Euro Aufpreis kostet und nur bei der GH5s integriert ist, die aber wiederum 500 Euro mehr wie die GH5 UVP kostet und derzeit auch in etwa Strassenpreisabstand. Da kann man also auch sagen, man zahlt V-LOG trotzdem extra mit. Wer nun als Videofilmer, in Panik wegen einem vermeintlichen Werteverlust der GH5, mit eben dieser zu Ebay rennt, sollte nochmal innehalten.

Die Freude wird massiv gedämpft und bei dem Preis erwartbar. Die G91 ist eine reinrassige 8Bit Kamera bei Video. Nicht mal extern beherrscht sie eine 10Bit Ausgabe. Damit ist auch V-LOG, eben noch der Knüller, praktisch wertlos, da in 8Bit viel zu wenig Reserven für das Grading bereitstehen und das Bild einem sehr schnell entgleitet, wenn man ein bisschen an den Farben dreht. Ursache ist wie schon seit Einführung von V-LOG L, dass die 14 Blendenstufen der Varicam, für die V-LOG konzpiert wurde, in das 12 Blenden Profil der kleinen Panas gequetscht werden muss und dabei einiges an Qualität auf der Strecke bleibt, in 8Bit fast alles, in 10Bit weniger. Weitere Unterschiede zur GH5: die G91 beherrscht keine 4k/50p Aufnahme, kann keine Bitraten oberhalb 100Mbit (GH5 bis 400MBit), es gibt kein HLG Profil (logisch, das braucht 10Bit) und Panasonic zelebriert wieder die strikte PAL/NTSC Trennung. PAL Versionen beherrschen nur 25/50p, wer in 4k/30p in PAL Land filmen will, muss eine japanische oder amerikanische G91 importieren. Auch diese Trennung galt als überwunden geglaubt, zuletzt kam die neue FZ1000 II mit PAL/NTSC zusammen.

Für Fotografen wohl ein interessantes Stück Hardware, wer überwiegend filmt und dabei mehr Anspruch hat als Opas 80. Geburtstag, sollte lieber die Finger davon lassen.

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Berniyh
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von Berniyh » Montag 8. April 2019, 14:09

SteffK hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 12:31
und Panasonic zelebriert wieder die strikte PAL/NTSC Trennung. PAL Versionen beherrschen nur 25/50p, wer in 4k/30p in PAL Land filmen will, muss eine japanische oder amerikanische G91 importieren.
Also da sagt die Panasonic Seite etwas anderes:
https://www.panasonic.com/de/consumer/f ... specs.html
[4K] 3840 x 2160 4K/30p: 100 Mbit/s
[4K] 3840 x 2160 4K/25p: 100 Mbit/s
[4K] 3840 x 2160 4K/24p: 100 Mbit/s
[Full HD] 1920x1080 FHD/60p: 28 Mbit/s
[Full HD] 1920 x 1080 FHD/50p: 28 Mbit/s
[Full HD] 1920x1080 FHD/30p: 20 Mbit/s
[Full HD] 1920 x 1080 FHD/25p: 20 Mbit/s
[HD] 1280 x 720 HD/30p: 10 Mbit/s
[HD] 1280 x 720 HD/25p: 10 Mbit/s
Kameras: G9, GM5
Objektive: 12-32mm/3.5-5.6, 12-60mm/2.8-4.0, 100-400mm/4.0-6.3, 15mm/1.7, 42.5mm/1.7, Kowa 8.5mm/2.8, Samyang 7.5mm/3.5 Fisheye, Voigtländer 25mm/0.95
Software: Darktable, (selten) GIMP

SteffK
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von SteffK » Dienstag 9. April 2019, 08:26

Die einen sagen so, die anderen sagen so. Screenshot von Panasonic Youtube
g91.JPG
g91.JPG (71.69 KiB) 4492 mal betrachtet

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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von Berniyh » Dienstag 9. April 2019, 14:53

hm, die Anmerkung ist mir noch nicht aufgefallen.
Ist aber meiner Meinung nach so zu interpretieren, dass die EU Kameras beides können, die US Kameras aber nur 30p.
Das wäre auch konform mit den Specs auf der Panasonic Seite.

Wäre aber meiner Meinung nach eine ziemlich unnötige Restriktion bzgl. der US Kameras. :?:
Kameras: G9, GM5
Objektive: 12-32mm/3.5-5.6, 12-60mm/2.8-4.0, 100-400mm/4.0-6.3, 15mm/1.7, 42.5mm/1.7, Kowa 8.5mm/2.8, Samyang 7.5mm/3.5 Fisheye, Voigtländer 25mm/0.95
Software: Darktable, (selten) GIMP

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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von Frank Spaeth » Montag 22. April 2019, 05:55

Hier mal ein schneller ISO-Vergleich (JPEG) mit der G91 (Vorserie), G9 und G81. ISO 6400.
Dateianhänge
G91 - ISO 6400.jpg
G91 - ISO 6400.jpg (411.85 KiB) 4060 mal betrachtet
G9 - ISO 6400.jpg
G9 - ISO 6400.jpg (486.28 KiB) 4060 mal betrachtet
G81 - ISO 6400.jpg
G81 - ISO 6400.jpg (428.56 KiB) 4060 mal betrachtet
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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von j73 » Montag 22. April 2019, 06:39

Also ich tu mir schwer, das Rauschen in der Forumsauflösung zu beurteilen. Eindeutig ist nur, daß die G9 Schmutz auf der Linse hat :D

War das immer das gleiche (identische) Objektiv ? Nicht wegen dem Schmutz, sondern wegen der Ränder, die meiner Meinung nach bei G9 und G91 besser abgebildet sind.
Grüße, Jörg

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Re: Neu: Lumix G91

Beitrag von Wolfgang B. » Montag 22. April 2019, 10:51

Es ist in der Tat schwierig, das Rauschen in der Forumsauflösung zu beurteilen.

Vielleicht bilde ich mir das ja nur ein, aber Platz 1 (auch wegen der kräftigeren Farben) gehört hier der G81. Das Vorserienmodell der G91 kommt etwas flau daher.

Auch wenn die Lichtausbeute einer neueren Generation von Fotozellen es zulässt, mehr Pixel auf dem mft-Sensor unterzubringen, so ganz, ohne negative Spuren zu hinterlassen, geht das wohl immer noch nicht.

Wie dem auch sei: Ich nehme die 4 MP mehr natürlich gerne mit, aber die meisten mft-Fotos, die ich hier und anderswo sehe, scheinen bei wenig Licht ein Problem mit dem Rauschen oder bei hartem Licht ein Problem mit dem Dynamikumfang zu haben.
Wenn ich dunkle Stellen schon bei ISO 800 aufhellen muss, weil sie zu sehr abgesoffen sind, dann rauscht es an diesen Stellen nach der Entwicklung des RAW unter Garantie.

Die Notwendigkeit, beim Ausdruck auf riesige Leinwände, ein paar cm mehr an Fläche bedrucken zu können, betrifft wahrscheinlich nur eine verschwindend kleine Minderheit unter uns. Die Möglichkeit, mehr Spielraum beim Beschnitt zu haben, ist da schon wesentlich interessanter. - Aber dummerweise vergrößert man dann auch das "Flimmern und Rauschen" mit; um das mal lax auszudrücken.

Eine konsequente und spürbare Verbesserung des Rauschverhaltens bei gleicher Pixelanzahl durch die neu entwickelten Fotozellen auf dem Sensor, wäre vielleicht ein besserer Weg gewesen. Da hätte möglicherweise ein wirklicher Qualitätssprung stattfinden können.

Aber da hätten dann die Marketingstrategen heftig widersprochen.

Meine G81 bleibt und ich lege mir wahrscheinlich noch im Frühjahr eine G9 zu. Die weitaus höhere Seriengeschwindigkeit, die schnellere Fokussierung gegenüber der G91 sowie 6k Photo reizen mich dann doch sehr.


Beste Grüße, Wolfgang
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