Lumix-Forum - der Treffpunkt für Lumix-Nutzer

Hallo,
aktuell lese ich gerade das Buch "Das Handwerkszeug des Fotografen" und mache die darin enthaltenen Workshops, so auch den Workshop "Optimieren Sie Ihre RAW-Bilder":
https://www.assets.dpunkt.de/leseproben ... Bilder.pdf

Dies, wie die Nennung weiterer Produkte im folgenden Text, soll keine Werbung sein, ich habe auch keinerlei Vorteile dadurch, dass ich dies hier erwähne. Es könnte evtl. eine Zusatzinfo sein, warum ich diesen Beitrag hier geschrieben habe.

RAW-Dateien nutze ich schon eine gefühlte Ewigkeit, hatte mich aber nie um die Details gekümmert. Das bin ich nun angegangen und dabei bei der Software RawDigger gestoßen:
http://www.rawdigger.com

Die Anzeige des Raw-Histogramms hat mir geholfen das "nach rechts belichten" (ETTR) zu verstehen, aber dazu schreibe ich evtl. noch einen gesonderten Beitrag.

Zuerst habe ich mit dem RawDigger die Raw-Dateien meiner G9 angeschaut, sowohl das Histogramm als auch die Anzahl der unterschiedlichen (Farb-)Werte der Kanäle (R, G,B, G2) des Bayer-Sensors. Dann hat mich interessiert wie die Raw-Dateien der G9II "aussehen". Die Anzahl der unterschiedlichen Werte je Kanal war bei der G9 II wesentlich höher als bei der G9. Um eine möglichst gute Vergleichbarkeit zu haben, habe ich die Kamera-Testbilder bei digitalkamera.de gekauft. Dabei hat sich im Vergleich G9 zu G9II gezeigt, dass die Raw-Datei der G9II etwa 12 Mal so viele Farbwerte enthält wie die der G9. Die G9II gibt in den EXIF-Daten eine Farbeite von 16 Bit (je Farbkanal) an, die G9 12 Bit. Somit könnte die G9II 16 Mal mehr Farbwerte speichern als die G9. Dies trifft aber nur für die Raw-Daten zu, bei den JPG-Bildern aus der Kamera ist die Farbtiefe 8 Bit (je Farbkanal). Grafisch darstellt sieht das dann so aus (wobei die Farben der Balken nur zur Unterscheidung dienen und keine weitere Bedeutung haben): Die Referenz für jeder Säulengruppe ist der Wert der G9 normalisiert auf "1". Diese Darstellung zeigt auch das Potenzial der Raw-Daten.
Meine Neugier war geweckt. Deshalb suchte ich nach Testbildern einer Vollformat-Lumix und bin fündig geworden für die DC-S5M2X. Hier dieselbe Grafik inkl. der DC-S5M2X, deren Farbtiefe in den EXIF-Daten mit 14 Bit angegeben ist: Bei 14 statt 12 Bit Farbtiefe sind 4 Mal so viele Farbwerte möglich und das schöpft die DC-S5M2X auch quasi aus. Bei den JPG-Daten ergiben sich quasi keine Unterschiede.
Nun wollte ich sehen, wie diese untschiedliche Basis von Raw-Dateien im Raw-Konverter meiner Wahl (RawTherapee) aussieht: Mit einem solchen Ergebnis hatte ich nicht gerechnet. Wo sind die vielen zusätzlichen Farbwerte aus den Raw-Dateien geblieben? Zunächst aber noch eine Zusatzinfo wie die unterschiedlichen Farben gezählt wurden. Da mir keine solche Funktion in Raw Therapee 5.11 bekannt ist, habe ich das Testbild mit dem Profil "(Neutral)" entwickelt und dann als 16 Bit unkomprimiertest TIFF exportiert. Dabei sollten dann keine Farbwerte "verloren" gehen. Diese 16 Bit TIFF Datei habe ich dann in GIMP 2.10.38 eingelesen und dort die Funktion Farben/Information/Farbraumanalsyse genutzt welch die Anzahl der verwendeten Farbe im Bild ausgibt. IrfanView 6.62 gibt übrigens exakt dieselbe Anzahl von Farben aus. XNViewMP weicht erheblich davon ab.
Von den 12 Mal so vielen Farbwerten in den Raw-Daten bleiben nach der Raw-Entwicklung mit RawTherapee 5.11 nur etwa 30% mehr Farben der G9II gegenüber der G9 übrig. Die Verwendung ein 32 Bit TIFF-Exports aus RawTherapee brachte keine Änderung. Jetzt hat mich interessiert wie dies mit anderen Raw-Entwicklern aussieht. Daher habe ich dieselbe Farbzählung auch mit Darktable 5.0, Affinity Photo 2 (vielen Dank an Christian für die Unterstützung ) und Lightroom 6 (vielen Dank an Friedrich für die Unterstützung ) duchgeführt. Für Lightroom 6 war als Zwischenschritt teilweise eine Konvertierung mittels des Adobe DNG Converters notwendig, was aber laut RawDigger. keinen Einfluss auf die Anzahl der Farbwerte in der Raw-Datei hatte. Bei allen Raw-Konvertierungen wurde darauf geachtet so wenig Einfluss auf die Raw-Daten zu nehmen wie möglich. Hier das Ergebnis: Der Raw-Entwickler hat einen gewissen Einfluss auf die Anzahl der Farben, in keinem Fall aber ereicht die Anzahl der Farben nach der möglichst puren Raw-Enticklung das Potential in den Raw-Daten selbst.
RawTherapee bietet diverse Methoden zur Farbinterpolation an. Bei Darktable sind es verschiedene Methoden zum Entrastern. Bei beiden Tools hat dies einen Einfluss auf die Anzahl der Farben, aber auch hier bei weitem nicht das Potential in den Raw-Daten.

Der Farbraum der Testbilder, in den Raw-Entwicklern und GIMP war (soweit konfigurierbar) sRGB.

Momentan kann ich mit den Effekt des "Farbschwunds" nicht erklären. Für Hinweise aus dem Forum bin ich dankbar.
Viele Grüße,
Carsten

Ein paar spontane Ideen dazu. Welche Bittiefe hat das Zielformat, in welchem Farbraum arbeitet es, welche Komprimierung wird angewendet.
Aus meiner theoretischen Sicht sollte erstmal alles aus dem RAW auch im Zielformat ankommen, wenn das Zielformat die volle Bandbreite unterstützt. Das ist aber so gut wie nie der Fall.
Das TIFF Experiment geht schon in die richtige Richtung, wobei ich mich leider nicht gut genug mit dem Format auskenne, um das einzuordnen.
Die Einstellungen des Konverters, wiederum Bittiefe, Farbraum, etc. spielen natürlich auch eine Rolle.

Was mir noch dazu einfällt, prinzipiell ist das ja so auch normal. Die meisten Bildschirme, print, etc. haben 8, maximal 10 bit und das Ausgabeformat sollte dazu ja auch passen. Vielleicht verursacht irgendeine Einstellung, dass es dann so ausgegeben wird.
Der Headroom in der Kamera sorgt umso mehr dafür, dass alles im Zielformat richtig dargestellt werden kann und auch viel Raum für Anpassungen bleibt, ohne dass sich Artefakte bilden können. Dafür ist es immer wichtig, dass das Rohformat deutlich höherwertiger ist, als das Zielformat.

Wie möchtest Du die Fotos denn am Ende ausgeben oder betrachten und was können diese Medien überhaupt? Ggf. hast Du hier ein rein akademisches Problem ohne Praxisrelevanz.

Lumix4Video hat geschrieben: ↑

Sonntag 23. März 2025, 16:00

Wie möchtest Du die Fotos denn am Ende ausgeben oder betrachten und was können diese Medien überhaupt? Ggf. hast Du hier ein rein akademisches Problem ohne Praxisrelevanz.

Ergänzen möchte ich noch, dass andere Parameter wie z.B. Qualität der Entrauschung oder die eingestellte Komprimierung beim Export auch erheblichen Einfluss auf die "visuelle" Bildqualität haben. Ich glaube man springt zu kurz, wenn man nur einen Parameter zum Vergleich heranzieht, zumal nicht bei allen getesteten Programmen die aktuellste Version verwendet wurde (hier: Lightroom).

Lumix4Video hat geschrieben: ↑

Sonntag 23. März 2025, 16:00

Wie möchtest Du die Fotos denn am Ende ausgeben oder betrachten und was können diese Medien überhaupt? Ggf. hast Du hier ein rein akademisches Problem ohne Praxisrelevanz.

Hallo Sven,
vielen Dank für deine Antworten.
Aktuell betrachte ich "nur" den Input, also wie kann ich eine möglichst gute Ausgangsbasis für die Bildbearbeitung in der Dunkelkammer erreichen. Dabei betrachte ich die Schnittstelle zwischen der Kamera und der digitalen Dunkelkammer, die Raw-Daten.
Viele Grüße,
Carsten

j73 hat geschrieben: ↑

Sonntag 23. März 2025, 19:13

Ergänzen möchte ich noch, dass andere Parameter wie z.B. Qualität der Entrauschung oder die eingestellte Komprimierung beim Export auch erheblichen Einfluss auf die "visuelle" Bildqualität haben. Ich glaube man springt zu kurz, wenn man nur einen Parameter zum Vergleich heranzieht, zumal nicht bei allen getesteten Programmen die aktuellste Version verwendet wurde (hier: Lightroom).

Hallo Jörg,
vielen Dank für Deinen Post.
Momentan betrachte ich "nur" die Schnittstelle von der Kamera zur digitalen Dunkelkammer, die Raw-Datei.
Lightroom läuft auf meinen Linux-Rechnern nicht und mein Bekannter nutzt Lightroom 6.
Viele Grüße,
Carsten

Hallo Carsten,

das ist ja interessant, dass die RAW-Konverter so unterschiedlich mit den Farbinfos umgehen, teils sieht das ja fast schlampig aus, was die bei der G9m2 machen.

Warum gehen von den 16bit der G9m2 Farben verloren? Zum einen kann der Sensor eigentlich nur ca. 14 Bit und das auch nur, wenn alles gut ist: ISO100, DRboost wirklich an (Belichtungszeit 0.8s oder kleinr bei ISO100 - ab ca. ISO800 kleiner 1/15s, kein SH-Mode) und genug Licht auf dem Sensor mit richtig ETTR. Das heisst min. 2 der 16Bit in den RAW müssten entweder Luft nach oben sein oder Rauschen unten.
Und dann hängt es vom Motiv ab - sind da auch alle Farbtöne drin? Dann die Bearbeitung beim Debayer und sonst wo: Ist genug Rauschen da oder hat Rauschunterdrückung irgendwo viele Farben "weggemittelt"? Und schließlich: Hat die Software genug Farben intern und gibt zählt sie die auch alle wirklich mit? Bei Adobe weiß man ja nie, was da drin los ist. Die open-source-Programme sind dagegen schön transparent, im Zweifel haben die recht.

Außerdem gibt es hier noch eine interessante Analyse der Dynamik von G9m2 und G9 mit einer nerdigen RAW-Software, vielleicht hilft Dir das ja weiter: https://www.dpreview.com/forums/post/67856708

Ich bin gespannt, was Du noch herausfindest.

Viele Grüße,
Jens

Hallo Carsten,
Respekt das du dir da so eine Arbeit mit machst. Leider steige ich gedanklich nicht ganz durch. Was mich jedoch interessieren würde wäre ein Vergleich der RAW Dateien von G9m2 und GH7. Es hieß ja dass die GH7 einen neu entwickelten BSI-CMOS Sensor hat, jedoch bei DPReview sahen die sehr ähnlich aus. Hättest du die Möglichkeit, die Beiden zu vergleichen? Das wäre echt ein Traum.

MehrLicht! hat geschrieben: ↑

Montag 24. März 2025, 10:12

Außerdem gibt es hier noch eine interessante Analyse der Dynamik von G9m2 und G9 mit einer nerdigen RAW-Software, vielleicht hilft Dir das ja weiter: https://www.dpreview.com/forums/post/67856708

Hallo Sven,
vielen Dank für die Infos und den Tipp. Den muss ich mir in Ruhe mal durchlesen.
Viele Grüße,
Carsten

NoaH hat geschrieben: ↑

Mittwoch 26. März 2025, 12:17

Leider steige ich gedanklich nicht ganz durch.

Hallo NoaH,
an welcher Stelle fehlen Dir Informationen?
Digitalkamera.de hat Testbilder für die GH7. Die werde ich mir besorgen und die Daten ergänzen.
Viele Grüße,
Carsten

Hallo,
um das "Farben zählen" besser zu verstehen, habe ich mir an ein Bild erinnert, das ichfor fast 5 Jahren von unserem Hund gemacht habe. Nach der Entwicklung habe ich das Bild zu GIMP übertragen und dort mit der Funktion Farben/Schwellwert bearbeitet. Laut Beschreibung entsteht ein Bild mit zwei Farben, nämlich Schwarz und Weiß.
Diese CIMP-Datei (.XCF) habe ich eben aufgerufen und mittels der Farbraumanalyse (die es übrigens in GIMP 3.0 nicht mehr gibt) die Farben zählen lassen. Ergebnis "Das Bild enthält nur eine eindeutige Farbe". Damit könnte eine (1) Farbe gemeint sein, die vom Hintergrund (2. Farbe) abweicht.
Das Bild hatte ich dann von GIMP nach JPG und PNG extrahieren lassen.
Öffne ich jetzt das PNG-Bild in GIMP sagt die Farbraumanalyse, dass das Bild 20 Farben hat. Bei JPG sind es sogar 59. Also aus einer eindeugtigen Farbe mach 20 bzw. 59. Lögisch nachvollziehen kann ich das nicht.
Also gut, dann lasse ich man Irfanview zählen: 20 für PNG und 59 für JPG.
XNViewMP kommt auch auf 20 bzw. 59.

Bei den weiteren Recherchen der letzten Tage habe ich noch das Tool identify aus der ImageMagick Toolsuite entdeckt. Das Tools kann viele Detaisl zu verschiedenen Datenformaten wie JPG, PNG und TIFF, aber auch von Raw-Formaten anzeigen. Eines dieser Details ist auch die Anzahl von Farben. Auch identify gibt hier 20 bzw. 59 Farben aus.

Demnächst schreibe ich hier mehr zu den Ergebnissen mit identify.

Hallo Carsten,
die Technischen Daten der Sensoren beider Kameras sind soweit identisch, außer das Panasonic bei der GH7 extra erwähnt das es sich um einen BSI-LiveMOS Sensor handelt. Die G9m2 soll aber nur einen CMOS Sensor haben. Dieser Unterschied müsste sich doch aber im Dynamikumfang und in der Auslesezeit bemerkbar machen.
Ich vermute das in der G9m2 der identische 25,2-MP-BSI-CMOS-Sensor der GH7 verbaut ist, Panasonic das den Kunden aber verschweigt.

GH3-G9 hat geschrieben: ↑

Mittwoch 26. März 2025, 17:03

Hallo,
um das "Farben zählen" besser zu verstehen, habe ich mir an ein Bild erinnert, das ichfor fast 5 Jahren von unserem Hund gemacht habe. Nach der Entwicklung habe ich das Bild zu GIMP übertragen und dort mit der Funktion Farben/Schwellwert bearbeitet. Laut Beschreibung entsteht ein Bild mit zwei Farben, nämlich Schwarz und Weiß.
Diese CIMP-Datei (.XCF) habe ich eben aufgerufen und mittels der Farbraumanalyse (die es übrigens in GIMP 3.0 nicht mehr gibt) die Farben zählen lassen. Ergebnis "Das Bild enthält nur eine eindeutige Farbe". Damit könnte eine (1) Farbe gemeint sein, die vom Hintergrund (2. Farbe) abweicht.
Das Bild hatte ich dann von GIMP nach JPG und PNG extrahieren lassen.
Öffne ich jetzt das PNG-Bild in GIMP sagt die Farbraumanalyse, dass das Bild 20 Farben hat. Bei JPG sind es sogar 59. Also aus einer eindeugtigen Farbe mach 20 bzw. 59. Lögisch nachvollziehen kann ich das nicht.
Also gut, dann lasse ich man Irfanview zählen: 20 für PNG und 59 für JPG.
XNViewMP kommt auch auf 20 bzw. 59.

Hallo Carsten,
wenn möglich, dann bleib bitte zunächst bei Tiff 16 bit (bzw 48bit in RGB), denn dann hast Du erstens keinen Verlust von Signal und zweitens keine "extra-Infos" von Kompressionsartefakten bei der jpg Komprimierung - das denkt sich quasi extra-Farben aus, um anderweitig Daten zu sparen, so dass Du keine Aussagen mehr über den Sensor oder die elektronische Bildverarbeitung in der Kamera sagen kannst. Weiterhin ist in der jpg-Pipeline auch Rauschunterdrückung (weniger Farben) und dagegen wieder etwas Kantenschärfung (Extrafarben) vorhanden, denn viel Kompression kann durch Entrauschung erreicht werden. Also: Bitte kein jpg, denn das ist ein ganz anderes Fass, was Du da auf machst.
Png ist wie Tif verlustfrei (denkt sich dann auch keine Farben dazu aus), wobei die 16bit pro Farbe schon wichtig sind beim Zählen. Das png-Bild darf natürlich nie vorher ein jpg gewesen sein, denn dann sind die Artefakte ja bereits im Bild. Am besten Du bleibst immer nur in einem Format und gibst jeder Software die gleichen möglichst "unberührten" Daten.

Viele Grüße,
Jens

NoaH hat geschrieben: ↑

Mittwoch 26. März 2025, 17:08

Hallo Carsten,
die Technischen Daten der Sensoren beider Kameras sind soweit identisch, außer das Panasonic bei der GH7 extra erwähnt das es sich um einen BSI-LiveMOS Sensor handelt. Die G9m2 soll aber nur einen CMOS Sensor haben. Dieser Unterschied müsste sich doch aber im Dynamikumfang und in der Auslesezeit bemerkbar machen.
Ich vermute das in der G9m2 der identische 25,2-MP-BSI-CMOS-Sensor der GH7 verbaut ist, Panasonic das den Kunden aber verschweigt.

Hallo NoaH,
hier jetzt das Ergebnis mit der GH7: Es sind weniger Vergleichswerte, da Darktable 5.0 das Format der Raw-Datei nicht kennt und ich selbst kein Affinity Photo und Lightroom habe.
In den EXIF-Daten der GH7-Raw-Datei ist eine Farbtiefe von 16 Bit angegeben.
Viele Grüße,
Carsten