Die Unschärfe der FZ2000 liegt am Objektiv ... die Fachleute

[Achimzwo]

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Was sind denn Siemenssterne?

Gruß
Achimzwo

[HJarausch]

https://de.wikipedia.org/wiki/Siemensstern" onclick="window.open(this.href);return false;

[Achimzwo]

Ah, vielen Dank für den Link.
Den Namen kannte ich noch garnich aber den Stern kenne ich noch vom Testbild nach Sendeschluss.

Wenn man das so sieht kann man auch gleich auf Megapixelkameras verzichten und bei 1920 x 1080 bleiben.
Dabei ist sowieso fraglich was man mit gut 5400 Pixel Breite machen möchte. Außer dem Drucken in A3 fällt mir momentan nix ein
aber wenn ich die Auflösung bezahlen muss, dann will ich die auch in guter Qualität haben.

Gruß
Achimzwo

[Wolfgang B.]

Ah, vielen Dank für den Link.
Den Namen kannte ich noch garnich aber den Stern kenne ich noch vom Testbild nach Sendeschluss.

Wenn man das so sieht kann man auch gleich auf Megapixelkameras verzichten und bei 1920 x 1080 bleiben.
Dabei ist sowieso fraglich was man mit gut 5400 Pixel Breite machen möchte. Außer dem Drucken in A3 fällt mir momentan nix ein
aber wenn ich die Auflösung bezahlen muss, dann will ich die auch in guter Qualität haben.

Gruß
Achimzwo

Hallo Achim,
naja, DIN A 3 sind so groß ja auch nicht. Wenn Du Dir Dein Lieblingsfoto an die Wand hängen willst, sind eher DIN A 2 angesagt. - Und da wird es dann bei 1920 x 1080 Pixelmächtig sehr eng, zumal dann, wenn Du vorher eine Ausschnittsvergrößerung (Neudeutsch: Crop) gemacht hast, weil Du wieder mal nicht nah genug an das Objekt Deiner Begierde rangekommen bist.

Da zählt dann jedes Pixel

Beste Grüße, Wolfgang

[HJarausch]

Wenn man das so sieht kann man auch gleich auf Megapixelkameras verzichten und bei 1920 x 1080 bleiben.
Dabei ist sowieso fraglich was man mit gut 5400 Pixel Breite machen möchte. Außer dem Drucken in A3 fällt mir momentan nix ein
aber wenn ich die Auflösung bezahlen muss, dann will ich die auch in guter Qualität haben.

Das Hauptargument ist, dass man beim Bearbeiten eines Bilders - insbesondere bei Ausschnitten - eine Reserve braucht.
Manchmal wünscht man sich weniger Pixel und dafür geringeres Rauschen - aber ich habe noch keine Kamera mit einem
1-Zoll Sensor und wesentlich weniger Pixel gefunden. Anscheinend wollen die meisten Kunden um jeden Preis viele Pixel.
Dass dies dann zulasten des Rauschverhaltens geht, wissen diese Kunden eben nicht.

Ich weiß nicht, ob es technisch möglich wäre, ein 5 Megapixel Bild mit deutlich besserem Rauschverhalten anzubieten.
Die FZ1000/2000 kann dies leider nicht. Man profitiert nur von einem längeren optischen Zoom, was darauf schließen lässt,
dass nur ein Teil des Sensors benutzt wird. Mir wäre lieber, der ganze Sensor würde auch beim 5-MP Format genutzt, und dabei
würden jeweils 4 Pixel z.B. gemittelt, um das Rauschverhalten zu verbessern.

[Wolfgang B.]

Hallo HJarausch,

so ist es. 20MP sind ein Marketinginstrument. 20 MP müssen es ja schon fast deshalb sein, weil viele Handykameras mit 12 und mehr MP von unten drängeln.

Aber 20MP auf so einem doch immer noch recht kleinen Sensor haben halt anderswo ihre Nachteile. Leider fehlt den meisten Kunden der Wille, sich mit solchen Nachteilen auseinander zu setzen. Ansonsten würden 12- 16 MP für einen 1"-Sensor angemessener sein. - Aber was solls, Panasonic gibt nicht bekannt, wer den Sensor herstellt, aber es wird wohl der gleiche Sony-Sensor sein, der auch in anderen Kameras auch von anderen Herstellern werkelt.

Und im Moment ist dieser Sony-Sensor wohl das Maß der Dinge.

Beste Grüße, Wolfgang

[Achimzwo]

Hi Wolfgang,
bei 1920 x 1080 Pixel ist man bei 300dpi bei Din A5. Das ist wirklich zu wenig.
Im Digitaldruck sollten es schon mindestens 100 120 DpI sein.

Hi HJarausch
Ich finde je mehr Pixel umso besser.
Das ist genau so wie mit dem Hubraum, der lässt sich auch nicht ersetzen.

Interessante Variation mit den Pixeln. Damit hätte man auch bei kleinerer Auflösungen ein höheres ISO.

Gruß
Achimzwo

[Wolfgang B.]

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Hier für alle Interessierten eine Tabelle, die ich gerne verwende.

http://www.poeschel.net/fotos/technik/a ... 300#papier" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Man sieht, mit 16 MP kann man bis DIN A 2 in guter Qualität drucken. Bei 1920 x 1080 Pixel wird es schon oberhalb von 13 x 18 cm eng. - Vorausgesetzt, man hat nicht schon bei der Bildbearbeitung eine Ausschnittsvergrößerung gemacht oder den Digitalzoom verwendet.

Beste Grüße, Wolfgang

[HJarausch]

[quote="Achimzwo"]
Ich finde je mehr Pixel umso besser.
Das ist genau so wie mit dem Hubraum, der lässt sich auch nicht ersetzen.]/quote]
Du hättest recht, WENN man mehr Pixel bei gleicher Qualität der Pixel hätte.
Die Qualität der Pixel hängt aber entscheidend von der ihnen zur Verfügung stehenden Fläche auf dem Sensor ab.
Also, doppelt so viele Pixel auf doppelt so großem Sensor ist toll -
aber,doppelt so viele Pixel auf gleich großem Sensor ist NICHT TOLL.

Dieser Link sollte dir zu denken geben: http://www.tom-striewisch.de/ausstellun ... oesung.htm" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

[Icebear]

bei 1920 x 1080 Pixel ist man bei 300dpi bei Din A5.

Das stimmt nicht. Da bist Du gerade mal bei DIN A6. Um genau zu sein, bei 162x91mm also nichtmal beim Format 10x15...

Andererseits greift für die vielen MegaPixel auch nicht das Argument mit den Posterformaten. Denn ab einer bestimmten Größe schaut man es sich ja eher von weiter weg an.

Nichtsdestotrotz: Ich finde für das interaktive Betrachten von Bildern am Computer / Tablet die hohen Pixelzahlen klasse. Dafür ist es natürlich notwendig, dass die Informationen tatsächlich auf Pixelebene vorhanden sind und man beim Zoomen nicht nur Matsch vorfindet. Und da kann man sich bei dem 1"-Sensor nicht beschweren.

[Wolfgang B.]

Ich finde je mehr Pixel umso besser.
Das ist genau so wie mit dem Hubraum, der lässt sich auch nicht ersetzen.]/quote]
Du hättest recht, WENN man mehr Pixel bei gleicher Qualität der Pixel hätte.
Die Qualität der Pixel hängt aber entscheidend von der ihnen zur Verfügung stehenden Fläche auf dem Sensor ab.
Also, doppelt so viele Pixel auf doppelt so großem Sensor ist toll -
aber,doppelt so viele Pixel auf gleich großem Sensor ist NICHT TOLL.

Dieser Link sollte dir zu denken geben: http://www.tom-striewisch.de/ausstellun ... oesung.htm" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Dieser Link führt leider nicht auf den allerqualifiziertesten Artikel zum Thema "Pixlewahn". Es stimmt schon, dass große Poster einen größeren Sehabstand als ein Foto im Format 10 x 15 haben. Aber wenn der Autor behauptet, mehr Pixel würden zu kleinerer Tiefenschärfe führen oder bei mehr Pixeln müsse man stärker abblenden und hätte dadurch mehr Beugungsunschärfe, dann scheint er einige elementare Dinge nicht verstanden zu haben oder er unterstellt andere, sich verändernde Parameter, die er aber nicht erläutert.
So wie er es schreibt, ist es falsch.

Nichtsdestoweniger:
- Bei großen Drucken hält man einen größeren Sehabstand, weshalb die Druckqualität auch etwas kleiner sein darf.
- Mehr Pixel bringen nur einen Mehrwert, wenn die Qualität der Pixel nicht zu sehr abnimmt.
- Bei der Größe des 1"-Sensors der FZ1000/FZ2000 halte ich 12 bis 16 MP für angemessen. 20 MP sind für meinen Geschmack etwas zu viel des Guten und führen zu Dynamikverlusten und verstärktem Rauschverhalten.

Beste Grüße, Wolfgang

[HJarausch]

Dieser Link sollte dir zu denken geben: http://www.tom-striewisch.de/ausstellun ... oesung.htm" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Dieser Link führt leider nicht auf den allerqualifiziertesten Artikel zum Thema "Pixlewahn". Es stimmt schon, dass große Poster einen größeren Sehabstand als ein Foto im Format 10 x 15 haben. Aber wenn der Autor behauptet, mehr Pixel würden zu kleinerer Tiefenschärfe führen oder bei mehr Pixeln müsse man stärker abblenden und hätte dadurch mehr Beugungsunschärfe, dann scheint er einige elementare Dinge nicht verstanden zu haben oder er unterstellt andere, sich verändernde Parameter, die er aber nicht erläutert.
So wie er es schreibt, ist es falsch.

Ganz so falsch ist dies nicht. Will man (Tiefen-)Schärfe bis auf ein Pixel genau haben, so muss man bei der Berechnung der Tiefenschärfe mit einem Zerstreuungskreis von der Größe eines Pixels rechnen.
Ist das Pixel aber kleiner, so wird auch die Tiefenschärfe kleiner.
Weiter werden bei gleicher Winkelgeschwindigkeit (dem "Verwackeln") mehr Pixel erfasst, je kleiner der Durschmesser der Pixel ist. Damit sieht man "auf Pixelebene" einen Verwackler früher.

[Achimzwo]

Stimmt Icebaer, das 162er Format hatte ich auch ausgerechnet.

@ Wolfgang - Als Faustregel könnte man sagen, je größer das Plakat umso geringer kann die Auflösung sein, wegen des Nasenspitzeneffektes.

Ich hab für Messebau und Schaufensterbeschriftungen Grafiken erstellt, die hatten soo 120 Dpi, das hat allemal gereicht.
Und für Banner, die irgendwie 4m über der Straße hängen tuns auch 80 dPi.
Da kann man auch noch was interpolieren. PS hat da inzwischen Fortschritte bei der Bildvergrößerung gemacht.

-------------

Die Sensor/Pixelzahl ist interessant. Damit würde ja theoretisch die G81 mit 4/3 Sensor und 16 MP bessere Fotos machen als die FZ 1000 mit 1Zoll Sensor und 20 MP?

Gruß
Achimzwo

[Wolfgang B.]

Die Sensor/Pixelzahl ist interessant. Damit würde ja theoretisch die G81 mit 4/3 Sensor und 16 MP bessere Fotos machen als die FZ 1000 mit 1Zoll Sensor und 20 MP?

Gruß
Achimzwo

Hi Achim, nicht nur theoretisch.
Ob jetzt ein einzelnes Foto bei der G81 immer besser rüberkommt als bei der FZ1000/FZ2000, kann ich nicht beschwören, das hängt ja auch vom verwendeten Objektiv ab. Aber sobald die Belichtung etwas kniffeliger wird, entweder weil es zu dunkel ist oder aber weil die Hell/Dunkel-Kontraste zu groß sind, dann punktet die G81 ganz gewaltig, weil sie eine bessere Dynamik hat und bei hohen ISO-Zahlen erheblich rauschärmer ist.

Du musst das einfach so sehen, dass bei zu vielen Pixeln pro Quadratzentimeter Sensorfläche die einzelnen Fotodioden auf dem Sensor immer kleiner werden müssen. Auf eine einzelne Fotodiode, die bespielsweise nur halb so groß ist, wie in einer andere Kamera fällt auch nur halb so viel Licht ein. Deshalb muss der erzielte Pegel der kleinen Fotozelle elektronisch verstärkt werden, um auf das Niveau der größeren Zelle zu kommen. Diese el. Verstärkung verstärkt aber auch Fehler und führt zu zusätzlichen Artefakten wie z.B. Bildrauschen.

Das ist ja auch die relative Überlegenheit einer Kamera mit einem Sensor im Kleinbildformat. So eine Kamera hat eine Sensorfläche, die vier Mal so groß ist wie die Sensorfläche einer Kamera im Format µFT. Eine Kamera im Kleinbildformat hat typischerweise ca. 32 MP und damit nur doppelt so viel Megapixel wie die G81.

Doppelt so viele Megapixel bei einer vierfach größeren Sensorfläche, daraus resultiert im Wesentlich die Überlegenheit der Kameras im Kleinbildformat. - Was nicht heißen soll, dass es keine Nachteile gibt, aber das ist ja hier nicht Thema.

Das Verhältnis von MFT zu APS-C oder von 1"-Sensor zu MFT gilt entsprechend. Lässt sich nur nicht so glatt rechnen.

Beste Grüße. Wolfgang

[krausem]

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Hallo Wolfgang,
das hast Du super erklärt!...langsam komm ich auch dahinter! Vielen Dank!

Gruß Markus