RAW - so wie die Wirklichkeit aussieht oder.....

[Guenter1204]

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wie es die Kamera sieht oder wie man es selbst glaubt zu sehen ?

Man liest oft, dass das RAW-Format so auf die Kamera gespeichert wird, wie es die Kamera sieht.

So weit so gut, nur, warum muss man dieses Format erst Entwicklen und dabei schärfen, Kontraste setzen etc.
Wenn ich dieses Format in ein anderes Format umwandle ohne Entwickeln schaut das Bild noch nicht gut aus.
Warum fehlt z.B. die Schärfe, die Natur hat genug schärfe, warum ist das dann noch nicht am Bild vorhanden.

Ich fotografiere, seit ich mir eine Kamera vor 3 Jahren gekauft habe (damals FZ200, jetzt FZ1000), immer mit "RAW".
Gestern beim entwickeln stellte ich fest, dass mein Programm (DxO) auch nur mit der Standardeinstellung,
die bei jedem entwickeln automatisch gestartet wird, das Bild etwas verändert.
Ich selber habe dann noch Kontraste verstärtk, weil es mir besser gefällt, aber dann kam mir eigentlich in den Sinn,
das ist ja gar nicht mehr das Bild, das ich mit meinen Augen (ohne Kamera) sah.

Meine Frage daher:
Es ist also so, dass jedes Bild nicht mehr 1:1 mit dem Original (Landschaft, Portrait), wenn manchmal auch nur gering,
übereinstimmt.
Wenn 2 Personen mit der gleichen Kamera zur selben Zeit mit der selben Einstellung ein Foto machen, schaut es nach dem entwickeln
bei jedem anders aus

lg Günter

[luminix]

Guten Morgen Günter,
das RAW-Format ist genau genommen kein "Bild", sondern lediglich die Speicherung aller vom Sensor aufgenommenen Licht- und Farbwerte ohne weitere Bearbeitung durch die kamerainterne Software. Eine RAW-Datei enthält also die Licht- und Farbwerte jedes einzelnen Sensor-Pixels.
Ein Bild wird daraus nur durch die Tatsache, dass die Kamera intern ein Bild daraus errechnet. Und jedes Bild, das du mit deiner Kamera (egal ob du in RAW oder in JPG fotografierst) aufnimmst, ist ganz enorm bearbeitet. Alle Parameter, die du so an deiner Kamera (direkt oder in den Menüs) einstellen kannst, z.B. Kontraste, Weißabgleich, Helligkeit, Schärfe usw. werden kameraintern (nach deinen Voreinstellungen) verrechnet, daraus entsteht dann dein Foto.
Es wäre ein Trugschluss zu glauben, dass z.B. eine JPG-Datei 1:1 zeigt, was du vor der Linse hast. Das geht insofern gar nicht, weil z.B. die Natur unendlich viele Farben darstellen kann, keine Kamera kann das.
Insofern haben viele Kameras einfach Voreinstellungen, die dem Fotografen quasi „vorgaukeln“, dass das aufgenommene Bild mit der Natur übereinstimmt, aber 1:1 geht das eben niemals!!!
Das Tolle am RAW-Format ist nun, dass es die Sensor-Daten so „roh“ enthält, dass der Fotograf mehr Möglichkeiten hat, selber zu bestimmen, wie nah sich durch die „Entwicklung“ das Bild an die Natur annähern soll und kann. Oder eben gerade nicht…
…und der Fotograf entscheidet beim Entwickeln, wie sehr das Bild ein künstlerischer Ausdruck der Natur sein soll. Denn am Ende ist es doch so (und so soll es auch bleiben), dass Fotografie Kunst ist!!!
Ich hoffe, dass ich helfen konnte.
Schönen Tag
Luminix

[Icebear]

Gerade was die Schärfe angeht, hängt ja viel vom Aufbau des Sensors (Bayer-Matrix) und dessen Umrechnung in ein RGB-Pixelraster zusammen.
Und da gibt es

1. Verschiedene Sensortypen (Bayer, hexagonal, Foveon X3, ... )
2. Unterschiedliche Interpolationsalgorithmen mit
3. abweichenden Nachschärfungsmethoden

Und abgesehen davon sehen (und vor allem empfinden) auch nicht alle Menschen mit unbewaffnetem Auge eine Szene gleich.

Die eine Wirklichkeit gibt es nicht. Nie. Bei nichts!

[jessig1]

Hallo,

schon zu Analogzeiten gab es ja kein 1:1 aus der Kamera. Es mußte immer zuerst das Negativ entwickelt werden.

Nichts Anderes ist die Ausgabe eines jpg. Da wird auch das RAW (Negativ) zu einem Bild entwickelt. Ob du das der Kamera überläßt oder selbst am PC machst spielt da keine Rolle.

[Reinhard Bellmann]

Danke an Luminix.

Deine Antwort hat auch mir geholfen, mein Thema (Donnerstag Abend gepostet) ein wenig zu verstehen!
Die Bilder auf dem Kamera- Monitor sehen allesamt hervorragend aus, auf dem Bildschirm meines Asus-Notebooks sehen sie dann nicht mehr so brilliant aus (ich fotografiere jpeg's...
Das ist manchmal schon leicht frustrierend...aber scheinbar geht es vielen so...

[Lenno]

Ein Monitor eines Notebooks ist nicht ganz so gut geeignet
für die Farben eines Fotos. Hier solltest du einen höherwertigen
Monitor anschließen. Dann macht auch das betrachten von
Fotos wieder Spass. Er sollte zumindest den sRGB Farbraum
abdecken können. Ein Notebook Monitor bewegt sich so
zwischen 75% und 95% was es an sRGB Farben abdecken
kann.

Noch besser ist die Darstellungsmöglichkeir von AdobeRGB
aber solch ein Monitor kostet dann schon mal 500 Euro
aufwärts. Hier wird man aber mit einer dann wirklich tollen
Farbdarstellung feinster Nuancen belohnt.

[Guenter1204]

Guten Morgen Günter,
das RAW-Format ist genau genommen kein "Bild", sondern lediglich die Speicherung aller vom Sensor aufgenommenen Licht- und Farbwerte ohne weitere Bearbeitung durch die kamerainterne Software. Eine RAW-Datei enthält also die Licht- und Farbwerte jedes einzelnen Sensor-Pixels.
Ein Bild wird daraus nur durch die Tatsache, dass die Kamera intern ein Bild daraus errechnet. Und jedes Bild, das du mit deiner Kamera (egal ob du in RAW oder in JPG fotografierst) aufnimmst, ist ganz enorm bearbeitet. Alle Parameter, die du so an deiner Kamera (direkt oder in den Menüs) einstellen kannst, z.B. Kontraste, Weißabgleich, Helligkeit, Schärfe usw. werden kameraintern (nach deinen Voreinstellungen) verrechnet, daraus entsteht dann dein Foto.
Es wäre ein Trugschluss zu glauben, dass z.B. eine JPG-Datei 1:1 zeigt, was du vor der Linse hast. Das geht insofern gar nicht, weil z.B. die Natur unendlich viele Farben darstellen kann, keine Kamera kann das.
Insofern haben viele Kameras einfach Voreinstellungen, die dem Fotografen quasi „vorgaukeln“, dass das aufgenommene Bild mit der Natur übereinstimmt, aber 1:1 geht das eben niemals!!!
Das Tolle am RAW-Format ist nun, dass es die Sensor-Daten so „roh“ enthält, dass der Fotograf mehr Möglichkeiten hat, selber zu bestimmen, wie nah sich durch die „Entwicklung“ das Bild an die Natur annähern soll und kann. Oder eben gerade nicht…
…und der Fotograf entscheidet beim Entwickeln, wie sehr das Bild ein künstlerischer Ausdruck der Natur sein soll. Denn am Ende ist es doch so (und so soll es auch bleiben), dass Fotografie Kunst ist!!!
Ich hoffe, dass ich helfen konnte.
Schönen Tag
Luminix

Danke, ja, eigentlich klar.
Und jetzt habe ich kein schlechtes Gewissen mehr, wobei:
Ich habe mich mit einem Freund unterhalten, und als ich ihm gesagt habe, ich fotografiere in "RAW", und er fragte, was ist das (fotograftiert seit vielen Jahren mit einer Spiegelreflex)
sagte ich ihm daraufhin, dass ist das Rohformat, das muss man erst entwickeln.
Er darauf: Nein, danke, da bleibe ich bei "Jpg", ich will es so ganz genau so haben, wie es vor Ort war
Und da kam mir erst die Frage in denn Sinn beim bearbeiten der Fotos in "RAW".

Ich danke für die Antworten und freue mich weiterhin auf das entwickeln der RAW-Fotos

lg Günter

PS: Als ich bei meinem Freund Fotos sah, wo mich ein Haus durch stürzende Linien fast erschlagen hätte, und ich ihn gefragt habe: "So war es vor Ort, ist das Haus umgefallen",
schaute er mich mit einem bösen Blick an und wußte keine Antwort

[mikesch0815]

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Kein Foto kann es zeigen, wie es vor Ort war. Dazu ist es schon einfach zu zweidimensional, vor Ort war es sicherlich eher 3D.

Ein JPG ist einfach wie ein Dosengericht: Es ist fertig und vermutlich lecker. Ein RAW ist wie selbst kochen. Mehr Arbeit, aber oft deutlich leckerer..

so weit
Maico

[Björn]

Ich schliesse mich mal der Meinung an, dass keine Kamera ein Bild wirklich naturgetreu aufnehmen kann. Die Aufnahme wird dabei ja nicht nur von der Sensortechnik beeinflusst, sondern auch, wie schon erwähnt, von den gewählten Voreinstellungen. Dazu kommen noch die für die jpeg-Erstellung verwendeten Algorithmen, die sich auch von Kamera zu Kamera unterscheiden.

Nicht zu vergessen die Objektive. Hier kann ja neben der "unnatürlichen" Brennweite und daraus folgenden optischen Verzerrungen (optische Verdichtungen bei Teleaufnahmen, stürzende Linien an Gebäuden bei Weitwinkelaufnahmen aus ungewöhnlichen Perspektiven) je nach verwendeten Linsen und deren Qualität noch so vieles auf das Bild einwirken (Kissenverzerrungen, chromatische Aberration, Randunschärfen u.s.w.) das eine naturgetreue Abbildung regelrecht unmöglich wird.

Auch die erwähnte Schärfeleistung hängt von so vielen Faktoren ab - verwendetes Autofokussystem und dessen Leistungsfähigkeit, leichte Fehlfokussierungen durch selbiges oder auch bei manuellem Fokus dank Sehschwächen beim Fotografen z.B. oder nicht wirklich scharf abbildenden Kameramonitoren bzw -suchern. Manchmal passt auch einfach das Objektiv nicht wirklich zur Kamera (bei Systemkameras vor allem). Ich habe z.B. ein Pentacon 300mm F4, mit dem ich sowohl an der GH3 als auch an der E-M1 kein scharfes Bild erzeugen kann, obwohl letztere mit FokusPeaking korrekten Fokus anzeigt. Trotzdem passt das Objektiv einfach nicht an mein System.

Nicht zuletzt stellt sich die Frage, was naturgetreues Sehen eigentlich sein soll. Jedes Lebewesen nimmt seine Umwelt optisch anders wahr. Manche Wesen sehen keine Farben sondern nur Grautöne oder gar nur Helldunkel. Andere Wesen wiederum sehen nur bestimmte bzw. ganz andere Frequenzen als ein Mensch (Bestimmte Insekten z.B. können UV-Licht wahrnehmen.)
Auch beim Menschen selbst sieht nicht jeder gleich. Wer kann denn beweisen, dass mein Grünempfinden exakt das gleiche ist wie das von Lenno z.B.? Also was ist jetzt wirklich naturgetreu? Ich behaupte mal, das ist ein rein subjektives Empfinden.

Auch aus diesen Überlegungen heraus habe ich mich dafür entschieden, nach Möglichkeit meine Bilder als RAW aufzunehmen und im Nachhinein gemäß meinem Empfinden selbst zu entwickeln und dies nicht der Kamera zu überlassen.

[videoL]

Hallo Fans,
nun ich auch noch zum Thema.
Ich fotografiere mit meiner FZ1000 nicht in RAW.
Bei den meisten meiner Video " entwickele " ich auch, nur etwas anders als in RAW.
Will sagen, da wird die Belichtung / der WB korrigiert, das ist auch nötig wenn die
Aufnahmen zu unterschiedlichen Zeiten / Tagen gemacht wurden.
(Szenen optisch anpassen )
Außerdem wird manchmal der Kontrast erhöht, evtl. nachgeschärft,
aus 4K Videos ein Ausschnit in FHD gemacht, gespiegelt, Zeitlupe berechnet u. ä.
Ein Foto ist eine Momentaufnahme, eine Videoszene eine Aufnahme der Zeit.
Einen Vogel im Flug zu fotografieren ist nicht einfach,
Serienaufnahme und dann ist oft ein sehr gutes Foto dabei.
Den Vogel aber mind. 5 Sekunden mit der Kamera verfolgen ist etwas Anderes.

Und meine extrahierten jpeg-Einzelbilder sind alle nachbearbeitet,
Ausnahme: es ist ein Beispiel und es steht dabei.

Aber es ist doch eigentlich egal wer was wie bearbeitet.
Hauptsache es gefällt einem selbst und wichtiger als die Entwicklung finde ich,
ist das Motiv, der Bildschnitt, die eingefangene Stimmung und Aussage des Fotos.
Viele Grüße videowilli

[Lenno]

Sinn und Zweck des Raws = die Suppe selber Würzen und
selbst entscheiden wie das Bild dargestellt werden soll.
Alles bei verlustfreier Bearbeitung.

JPG = Endprodukt, minimale Nachbearebeitungsmöglichkeiten meistens
schon Verlustbehaftet

[Guenter1204]

Voriges Jahr in Frankreich beim Hausboot fahren.

Mir hat es beim RAW-Bearbeiten besser gefallen, wenn ich die untergehende Abendsonne dazu schummel.
Ok, Original ist es nicht mehr, aber wie in dem Thema schon mehrmals geschrieben, es muss einem selbst gefallen, und, ja, so hätte es sein können

Nur so starke Unterschiede mache ich selten, meistens sieht das Foto (JPG in der Kamera) nicht viel anders aus als das bearbeitete RAW-Foto.

lg Günter

[partisan]

==> Es ist ein Trugschluss zu glauben in der Fotografie gäbe es so etwas wie das Originale.
Jedes Bild ist immer nur Interpretation und subjektiv, Wirklichkeit kann nicht abgebildet werden
Philosophisch kann man sogar stark in Frage stellen, ob das überhaupt irgendwie gehen mag, und was Wirklichkeit denn nun bitte sein soll.
"Sprache" gelingt das jedenfalls nicht.

==> Zwischen Bildbearbeitung und Bildmanipulation besteht noch mal ein großer Unterschied.
Beides mag seine Berechtigung haben; ob jemand "manipuliert", soll jeder selber entscheiden.

==> Wenn du in RAW knipst MUSST du sogar nachbearbeiten.

Du hast das Bild wärmer gemacht ja, leider sieht man in den Wolken jetzt schon extrem starke Artefakte.
Hier mag es besser sein Bildteile seperat zu bearbeiten.

Grüße *** mat

edit: Natürlich kann ein Foto einen Schein von Objektivität und Autentizität vermitteln - und oft ist es genau dann ein gutes Foto -
Aber auch das ist nur Illusion.
Wirklichkeit, was immer das auch sein soll, lässt sich nicht abbilden.

[partisan]

Hier mal ein Vorschlag aus deinem Jpeg,
viel mehr geht leider nicht rauszuholen, da das Licht eben einfach nicht mehr bietet.
Zumindest nicht für mich.
Ich fotografiere deshalb kaum noch am hellichten Tage.

Grüße ** mat

[Guenter1204]

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Hier mal ein Vorschlag aus deinem Jpeg,
viel mehr geht leider nicht rauszuholen, da das Licht eben einfach nicht mehr bietet.
Zumindest nicht für mich.
Ich fotografiere deshalb kaum noch am hellichten Tage.

Grüße ** mat

Gefällt mir sehr gut, danke

"Fotografiere kaum am hellichten Tage" - ja, alles klar, aber mit dem Hausboot ist man den ganzen Tag unterwegs,
und am Nachmittag hat man das Boot festgemacht, da läßt es sich leider nicht verhindern, wenn man auf der Strecke ein Motiv entdeckt.
Aber bei deisem Bild hier hast du recht, da hätte ich warten können.


lg Günter