Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Alles rund um die Superzoomer von Panasonic – von der legendären FZ50 bis zu FZ200, von der TZ1 bis zur TZ31
HJarausch
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Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von HJarausch » Mittwoch 19. Juni 2019, 15:50

Ich bitte mal um eure ungeschmickte Meinung: bin ich eine Schärfe-Fanatiker?
Ich schärfe alle meine Bilder (aus der FZ1000 mit Standardeinstellungen) nach (in GIMP, wavelet sharpen amount 1.2 radius 0.5)
und vergleiche sie mit dem Original aus der Kamera (mit einem Bildbetrachter (geeqie) brauche ich dazu nur die mittlere Maustaste etwas auf- und abzurollen).
Meistens gefällt mir das nachgeschärfte Bild besser - siehe die angehängten Bilder.
Welche Bildvariante gefällt euch besser? Oder glättet die Standardeinstellung meiner FZ1000 zu stark?
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat eine Digitalkamera eigentlich nur ein Viertel so viele Pixel wie angegeben, z.B. bei meiner FZ1000 nur 2736 x 1824 statt 5472 x 3648,
da jeweils 4 Sensoren (zweimal grün, einmal rot und einmal blau) kombiniert werden und dann die entstehende Farbe auf alle vier Bildpunkte 'interpoliert' wird.
Daher dürfte man ein Bild eigentlich nur bis zu einer maximalen Vergrößerung von 50% (nicht aber 100%) betrachten.
Vielen Dank für eure Meinungen,
Helmut.
---
Ich befinde mich nicht in schlechter Gesellschaft: der Profifotograf Scott Kelby schreibt in seinen Büchern, dass er grundsätzlich alle seine Bilder nachschärft.
Und dabei hat er eine sehr teure Nikon Kamera.

CUT_S.jpeg
mit wavelet sharpen nachgeschärft 100% Auschnitt
CUT_S.jpeg (193.65 KiB) 860 mal betrachtet
CUT_O.jpeg
Original JPEG aus der FZ1000 100% Ausschnitt
CUT_O.jpeg (163.22 KiB) 860 mal betrachtet

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basaltfreund
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von basaltfreund » Mittwoch 19. Juni 2019, 16:10

ich finde beide unscharf!
Das Orginal ist total unscharf und das Nachbearbeitete ist überschärft.
Du bist also kein Schärfefanatiker solltest aber zusehen das deine Bilder vernünfitg fokusiert sind.
viele Grüsse aus der Eifel Michael
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von Lenno » Mittwoch 19. Juni 2019, 16:20

Ich betrachte meine Bilder fast nie bei 100% sondern meist auf Monitorgröße eingepasst.
Wo Detailmäßig nichts ist, lässt sich auch nachträglich nicht zaubern. In deinem Beispiel, wenn du die Knospe so
groß darstellen möchtest, fotografier sie gleich so, anstatt nachher einen 100% Ausschnitt rauszufriemeln.

HJarausch
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von HJarausch » Mittwoch 19. Juni 2019, 16:24

Lenno hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:20
Ich betrachte meine Bilder fast nie bei 100% sondern meist auf Monitorgröße eingepasst.
Wo Detailmäßig nichts ist, lässt sich auch nachträglich nicht zaubern. In deinem Beispiel, wenn du die Knospe so
groß darstellen möchtest, fotografier sie gleich so, anstatt nachher einen 100% Ausschnitt rauszufriemeln.
Auch bei dem vollen Bild (20Mpixel, 9MBytes) - das ich hier nicht einstellen kann - hat man einen ähnlichen Eindruck.

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basaltfreund
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von basaltfreund » Mittwoch 19. Juni 2019, 16:28

wie schon gesagt, das Orginal ist schon total unscharf und durch Nachschärfen nicht mehr zu retten.
viele Grüsse aus der Eifel Michael
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von mopswerk » Mittwoch 19. Juni 2019, 16:34

HJarausch hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 15:50
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat eine Digitalkamera eigentlich nur ein Viertel so viele Pixel wie angegeben, z.B. bei meiner FZ1000 nur 2736 x 1824 statt 5472 x 3648,
Nö, es kommen doch auch nicht nur ein viertel Pixel im JPG raus, STichwort ist Bayer Sensor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor > Und von dort weiter zu einem Detaildokument:
http://www.matrix-vision.com/tl_files/m ... aic_de.pdf
Die Bildbsp. finde ich jetzt auch nicht so prall ...und in 1:1 schaut man meistens seine fertigen Bilder eh nicht an ;)
Viele Grüße,Henrik
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von Der GImperator » Mittwoch 19. Juni 2019, 16:40

basaltfreund hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:10
ich finde beide unscharf!
Das Orginal ist total unscharf und das Nachbearbeitete ist überschärft.
Wo der eine recht hat.....
Lenno hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:20
Wo Detailmäßig nichts ist, lässt sich auch nachträglich nicht zaubern. In deinem Beispiel, wenn du die Knospe so
groß darstellen möchtest, fotografier sie gleich so, anstatt nachher einen 100% Ausschnitt rauszufriemeln.
.... spricht der andere die Wahrheit!
:P

Man müsste mal das Original sehen (gerne auch verkleinert; denn es ginge erstmal nur a) um die Bestimmung der Größenrelationen und b) um die räumliche Zuordnung der Crop-Knospe zum anvisierten Hauptobjekt innerhalb des gesamten Tiefenschärfeverlaufs.)

Ich tippe mal, der Knospen-Ausschnitt.... na ja.......... die Knospe ist wohl nur ein kleines Nebenprodukt im Bild und an sich völlig irrelevant ?!?!?
Da treffen Michaels Wahrheit zu (-> denn so sieht halt oft mal ein "motivisches Nebenprodukt" nach der Nachschärfung, die- natürlich- mit Augenmerk aufs Hauptobjekt ausgesteuert ist, aus. Fazit daraus: ich kann deine Idee, mal deinen persönlichen "Schärfe-Typus" genauer zu analysieren, nachvollziehen. Das als Beispiel dafür hergenommene Bildmaterial ist aber Käse für eine sinnvolle Betrachtung der Thematik.
Und Davids Einwurf würde hier aber mal sowas von greifen, FALLS du der Knospe tatsächlich auch nur ein mü an Wertigkeit schenkst.
Will ich ne Knospe foten, dann nehm ich ne passende Linse/BW, bedenke (oder erfühle) die Schärfentiefe/Hyperfokaldistanzthematik, mach mir nen kurzen Gedanken zur Framekomposition und dann a) ab dafür und b) kommt dabei definitiv ein völlig anderes Bild raus, als dieser Knospen-Crop :idea: :!: ;)

Du hast mich aber auch tatsächlich motiviert (heut ist viel Pausen-Herumhängerei zw. div. Hausarbeiten bei mir angesagt.... aktuell warte ich auf ne Waschmaschinenladung :P), schnell mal "unter DEINER Prämisse" (und zum Großteil mit der von dir vorgegebenen Blende f8) ein paar Pix ums Haus herum zu schießen.
(Die schau ich mir dann schärfetechnisch genauer an, sobald der Trockner läuft 8-) )

PS: "Schärfe ist nicht gleich Schärfe", wenn du mich fragst. Weder an Cam/Objektiv, noch im EBV-Bereich. Aber frag zumindest für den Moment lieber nicht :lol: (hätte jetzt eh keine Zeit mehr..... und es könnte ausdehnend photophilosophisch werden :twisted: ;)
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Jock-l
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von Jock-l » Mittwoch 19. Juni 2019, 17:16

Der GImperator hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:40
PS: "Schärfe ist nicht gleich Schärfe", wenn du mich fragst.
Ein Bild out of Cam, so wie hier ein vermuteter Ausschnitt/Crop, einfach nur nachzuschärfen bringt nicht viel. Besser wäre es die gesamte stattgefundene EBV zu verstehen (also die vorangegangenen Schritte)- also ob es z.B. vorbereitend Anpassungen lokaler Kontraste gab und dergleichen-> diese Vorarbeiten können einen Schärfeeindruck verstärken ;)

Ich habe just for fun einfach das O-Bild ein wenig verändert und ein Schärfescript in PS drüberlaufen lassen- aber das kann wenn Kanten z.B. ungenügend ausgearbeitet oder außerhalb einer Schärfenebene fotografiert wurden (da bin ich beim vermuteten Crop) auch schlecht zaubern und erwartete Schärfekanten nicht oder ungenügend verstärken...
Dateianhänge
CUT_O_var.jpg
CUT_O_var.jpg (117.62 KiB) 781 mal betrachtet
Im bürgerlichen Leben ist Jürgen ein Allerweltsvorname, in Foren (oft vergeben) nutze ich Jockel in einer leicht veränderten Schreibweise -> Jock-l ;)
Mehr Lametta ist da nicht :lol:

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Lenno
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von Lenno » Mittwoch 19. Juni 2019, 17:33

Nachschärfen macht nur dann Sinn, wenn das Ausgangsmaterial gut ist, alles andere ist nur ein verstärken der schon vorhandenen
schlechten Abbildung.

HJarausch
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von HJarausch » Mittwoch 19. Juni 2019, 19:09

mopswerk hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:34
HJarausch hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 15:50
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat eine Digitalkamera eigentlich nur ein Viertel so viele Pixel wie angegeben, z.B. bei meiner FZ1000 nur 2736 x 1824 statt 5472 x 3648,
Nö, es kommen doch auch nicht nur ein viertel Pixel im JPG raus, STichwort ist Bayer Sensor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor > Und von dort weiter zu einem Detaildokument:
http://www.matrix-vision.com/tl_files/m ... aic_de.pdf
Die Bildbsp. finde ich jetzt auch nicht so prall ...und in 1:1 schaut man meistens seine fertigen Bilder eh nicht an ;)
Genau diese Quelle belegen eindeutig, dass z.B. eine 20 MPixel Kamera nur 5M rote, nur 5M blaue und 10M grüne Pixel hat.
Die RGB Information der 20M Pixel wird also nachträglich, rechentechnisch, approximativ erzeugt.
Das ist genau das, was ich meinte.

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Karoline
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von Karoline » Mittwoch 19. Juni 2019, 19:52

Was die Schärfefrage angeht, schließe ich mich den anderen an.
Die Gedanken um die MP machen mir einen Kmoten ins Hirn:
Das Bild nur bis 50% betrachten, weil im Grunde (?) nicht genug Pixel da sind. Wenn jetzt nun keine grünen Anteile im Bild zu finden sind, reduziert sich dann die Betrachtungsgröße auf 25%, wäre das Deine Rechnung? Und wenn rot in seinen Varianten mein Bild darstellen, dann geht die Betrachtungsgröße noch weiter runter? Irgendwas scheint da doch nicht zu stimmen. Selbst wenn man nicht so technisch kompetent wie Henrik unterwegs ist, sollte das doch auffallen!?
Viele Grüße
Karoline

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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von jackyo » Mittwoch 19. Juni 2019, 20:04

Der GImperator hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:40
basaltfreund hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:10
ich finde beide unscharf!
Das Orginal ist total unscharf und das Nachbearbeitete ist überschärft.
Wo der eine recht hat.....
Lenno hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:20
Wo Detailmäßig nichts ist, lässt sich auch nachträglich nicht zaubern. In deinem Beispiel, wenn du die Knospe so
groß darstellen möchtest, fotografier sie gleich so, anstatt nachher einen 100% Ausschnitt rauszufriemeln.
.... spricht der andere die Wahrheit!
:P
Womit für mich dieses Thema auf den Punkt gebracht und somit auch erledigt wäre...

Viele Grüsse
jackyo
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jackyo

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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von Der GImperator » Mittwoch 19. Juni 2019, 20:18

Karoline hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 19:52
Die Gedanken um die MP machen mir einen Kmoten ins Hirn
Da wären wir dann schonmal zwei :P
"Wären".... denn DAS ist dann so`n Punkt in der Diskussionsschleife, an dem ich mich echt ausklinke!!!!! :shock:
Klar, mit den Jahren krieg auch ich so einiges mit, und vieles davon in Wiederholung, und dann bleibt auch mal was hängen, bzw. verdichtet sich das Wissen im Gesamtkontext des Themas.
Trotzdem bin ich vor allem Praktiker; und als solcher frag ich mich, was dieses Wissen einem bringen soll, hinsichtlich der Art des Kreierens und der Verarbeitung eines Fotos ?!?!?!!!! :?
Was zählt, ist doch folgendes: (auf jpg-Fotografie bezogen)
- versch. Cams haben unterschiedlich gute Algorithmen, was die Schärfeaufbereitung eines Fotos angeht
- die Edel-Objektive und (bei mFT ja so mancher) "Geheimtipp" unter den Linsen auch von Drittanbietern bringen bessere u.v.a. "schönere" Schärfewerte mit, als es andere tun. Als "Schärfefanatischer Lumixer" wäre mein Equipment sowas wie z.B. G9 + Pro-Linsen FBW als auch Zoomer. Und- wobei man das dann sicher nicht mehr zwingend braucht- eine der besonders guten, spezialisierten EBV-Tools (wie z.B. mein Topaz In-Focus) für den etwaigen Feinschliff.
- es gibt viele Schärfungs-Tools aufm Markt; auch hier gilt: die mit den "besseren" Algorithmen bringen auch erkennbar bessere Schärfungsresultate.
- alles steht in der Relation zu dem, wie das Bild betrachtet wird und was das primäre Ziel der Nachschärfung sein soll (und das fängt an beim schnellen Kick, sich am PC in Bildschirmansicht durch seine geschnitten scharfen Fotos zu klicken und hört bei irgendeiner "möglichst hochwertigen" Groß-Ausdruck-Geschichte auf).
Bei all dem bringen mir die Grundlagen, wie sich die Megapixel aufbauen, überhaupt gar nix. Oder sehe ich das falsch ?
G70_Pana 14-140II_Pana 42.5 f1.7_Samyang 7.5mm f3.5_Oly m.zuiko 7-14mm f2.8_FZ150
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von mopswerk » Mittwoch 19. Juni 2019, 21:26

HJarausch hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 19:09
Genau diese Quelle belegen eindeutig, dass z.B. eine 20 MPixel Kamera nur 5M rote, nur 5M blaue und 10M grüne Pixel hat.
Die RGB Information der 20M Pixel wird also nachträglich, rechentechnisch, approximativ erzeugt.
Das ist genau das, was ich meinte.
Ja, hier wird es anschulich bei ca 2:20 im Telekolleg der Neuzeit anschaulich erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=2-stCNB8jT8 > Die Farbinfo eines Pixels auf dem Bild wird aus den umgebenden Pixeln auf dem Bildsensor errechnet. Selbst wenn der korrespondierende Pixel auf dem Sensor nur eine Farbe "sieht", so wird in der Nachberechnung aus Sensorpixeln in der Umgebung ein farbiger Pixel auf dem fertigen Bild berechnet. Ist sicherlich vereinfachend, aber für das Verständnis hilfreich und löst hoffentlich zerebrale Knoten, auch wenn Windungen im Gehirn sicherlich nichts Schlechtes sind ;) .
Viele Grüße,Henrik
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Re: Bin ich ein Schärfe-Fanatiker?

Beitrag von ifi1 » Mittwoch 19. Juni 2019, 21:34

Was nützt es, die Megapixel bis in die letzten Fotoquanten zu zerlegen? Wir sind doch hier ein Fotoforum und keine techn. Universität.
Die Fotos sind unscharf, da nützt auch alles herumrechnen mit grünen roten blauen dringens nix.Hiermit ist das Thema für mich auch schon erledigt.
Meine Bilder sind grundsätzlich bearbeitet...

Liebe Grüße aus Middel-Frangn
Iris


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