Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Alles rund um die Superzoomer von Panasonic – von der legendären FZ50 bis zu FZ200, von der TZ1 bis zur TZ31
Loomix
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Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von Loomix » Dienstag 20. Oktober 2020, 13:29

In seinem Buch über die FZ- 1000 beschreibt Graham Houghton auf den Seiten 76-77 bzw. 184-185, daß eine Reduzierung der Bildgrösse (z. B. von L 20 M auf ex 10M im 3:2 Format) zu einer deutlich verbesserten Detailwiedergabe führt.
Er erklärt diese Wirkung durch den downsampling Effekt der unter anderem zu einem deutlich geringeren Bildrauschen führt. Heißt das nun für diejenigen von uns, die eher selten Vergrößerungen oder Ausdrucke fertigen, daß es für die reine jpeg - out of Camera- Erstellung und deren Wiedergabe auf Monitoren, Fernsehern oder Laptops eher kontraproduktiv ist mit einer höheren Bildgrösse zu arbeiten?
Für meinen Teil kann ich diese Ergebnisse tatsächlich so bestätigen; eine höhere Bildgrösse erzeugt bei mir tatsächlich deutlich mehr Rauschen.
Würde mich interessieren, wie Eure Erfahrungen sind.
FZ 1000

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Horka
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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von Horka » Dienstag 20. Oktober 2020, 14:39

Das höre und lese ich immer wieder, habe aber weder vergleichende Bilder noch eine (mich) überzeugende Erklärung dazu gesehen. Ich glaube nicht dran.

Horst
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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von Loomix » Dienstag 20. Oktober 2020, 15:28

Versuch macht klug?
Einfach mal ausprobieren...
FZ 1000

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Guillaume
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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von Guillaume » Dienstag 20. Oktober 2020, 16:44

Hic Rhodus - hic salta! Zeig her Deine Bilder zum Vergleich. Ohne Bilder kann dieser Thread nur ein Austausch von Glaubensbekenntnissen sein und von daher unbrauchbar.
liebe Grüße.
Peter


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zenker_bln
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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von zenker_bln » Dienstag 20. Oktober 2020, 17:38

Loomix hat geschrieben:
Dienstag 20. Oktober 2020, 13:29
Für meinen Teil kann ich diese Ergebnisse tatsächlich so bestätigen; eine höhere Bildgrösse erzeugt bei mir tatsächlich deutlich mehr Rauschen.
Das Bild wird ja immer mit der maximalen Pixelzahl gemacht.
Jeder Bildpunkt nimmt einen Lichtwert auf, auf den ein "Rauschwert" (mal mehr, mal weniger / zufällig) addiert wird.
Nimmt man jetzt z.B. 4 Bildpunkt (im Quadrat) und rechnet diese zusammen (Reduzierung der Auflösung) wird das Rauschen in diesen einem neuen Bildpunkt gemittelt aus den 4 vorherigen Punkten.
Diese Mittelung führt dazu, das sich das rauschen abmildert und dann zu den weiteren benachbarten "4-Pixel-Clustern" sich annähert, wenn das Rauschen eine gleichmässige Verteilung über den Sensor darstellt und alle Pixel relativ gleichmässig gestört werden durch das Rauschen.
Da sieht man dann keine einzelnen Pixel mehr rauschen, sondern größere Flächen, die mild gegeneinander Farbveränderungen haben.

(So reime ich mir das mal zusammen!)

Es gibt auch eine "Entrauschmethode" wo nacheinander (vom Stativ) immer das gleiche Bild geschossen wird, bei (wenn es geht) gleichen Lichtverhältnissen.
Aus allen z.B. 64 Bildern wird dann immer das gleiche Pixel genommen und aus allen 64 Werten wird ein Mittelwert gebildet, der als Endresultat in einer finalen Datei abgespeichert wird. Dann ergeben alle zusammengerechnten Mittelwerte ein kaum noch rauschendes Bild.
Mit dieser Methode lassen sich auch Menschen aus Bildern rausrechnen, die dann das theoretische Rauschen darstellen und im Mittelwert nicht mehr erscheinen bzw. gegenüber dem Mittelwert erkannt werden und dann im Zusammenrechnen entfernt werden.

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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von mbf » Dienstag 20. Oktober 2020, 18:11

Durch dieses Verfahren verliert man aber Auflösung, irgendwas ist immer. Wenn man nun später feststellt, dass man gerne ein paar mehr Details hätte, sind diese unwiederbringlich verloren. Runterrechnen kann man später immer noch bedarfsgerecht. Man sollte immer so viele Informationen wie sinnvoll behalten. Es sei denn, man ist sich ganz sicher, dass man nie, nie, nie die Ausgangsbilder noch mal braucht...
Grüße, Matthias

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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von Horka » Dienstag 20. Oktober 2020, 18:44

zenker_bln hat geschrieben:
Dienstag 20. Oktober 2020, 17:38

Das Bild wird ja immer mit der maximalen Pixelzahl gemacht.
Jeder Bildpunkt nimmt einen Lichtwert auf, auf den ein "Rauschwert" (mal mehr, mal weniger / zufällig) addiert wird.
Nimmt man jetzt z.B. 4 Bildpunkt (im Quadrat) und rechnet diese zusammen (Reduzierung der Auflösung) wird das Rauschen in diesen einem neuen Bildpunkt gemittelt aus den 4 vorherigen Punkten.
Weißt Du, dass immer maximale Pixelzahl genommen und dann gemittelt wird? Fuji hat das mal bei einigen Kameras gemacht und explizit damit geworben. Deswegen bezweifle ich, dass "normale" Kameras dieses Verfahren anwenden. Ich gehe davon aus, dass einfach weniger Pixel verarbeitet werden.

Das ist eine interessante Frage an Frank, ich schreibe ihn an.

Horst
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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von hans_01 » Dienstag 20. Oktober 2020, 19:12

Hallo Loomix.

im FZ82-Buch von Herrn Houghton steht ähnliches, aber er schreibt nicht was du hier an Aussagen "interpretierst".

Welcher Wortlaut im FZ1000-Buch hat dich zu dazu geführt diesen Thread zu eröffnen ?

Bitte Englischen Text aufzeigen und deine Schlussfolgerungen dazu schreiben.

Dies ist ein sehr interessantes Thema, dass aber auch sehr differenziert betrachtet werden muss.

Eine deutlich verbesserte Detailwiedergabe durch Pixel-Reduzierung kann es nicht geben !

Danke.

SG
Hans

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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von zenker_bln » Dienstag 20. Oktober 2020, 19:17

Horka hat geschrieben:
Dienstag 20. Oktober 2020, 18:44
Weißt Du, dass immer maximale Pixelzahl genommen und dann gemittelt wird? Fuji hat das mal bei einigen Kameras gemacht und explizit damit geworben. Deswegen bezweifle ich, dass "normale" Kameras dieses Verfahren anwenden. Ich gehe davon aus, dass einfach weniger Pixel verarbeitet werden.
Wenn du aus dem normalem Sensor nur jedes zweite Pixel nehmen würdest, würde das rauschen nicht abnehmen, sondern im kleinen Endbild genau so hoch sein, wie im großen Endbild.

Bei Canon gibt es unterschiedliche RAW-Formate (RAW/M-RAW/S-RAW), da könnte ich es mir gut vorstellen, das nur jeder zweite oder jeder dritte Pixel genommen wird.

Und ja, ich vermute, das die Firmwarehersteller einfach nur die Bilder runterrechnen, wie es z.B. auch Bildbearbeitungssoftware macht.
Hier währen dann die Stichworte "Bikubisch" oder "Lanczos" von Interesse, die "Verrechnungsalgorythmen" darstellen, wie die Pixel runter- und verrrechnet werden. Das alles bezieht sich aber nur auf JPG und nicht auf RAW.

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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von Loomix » Dienstag 20. Oktober 2020, 20:30

hans_01 hat geschrieben:
Dienstag 20. Oktober 2020, 19:12
Hallo Loomix.

im FZ82-Buch von Herrn Houghton steht ähnliches, aber er schreibt nicht was du hier an Aussagen "interpretierst".

Welcher Wortlaut im FZ1000-Buch hat dich zu dazu geführt diesen Thread zu eröffnen ?

Bitte Englischen Text aufzeigen und deine Schlussfolgerungen dazu schreiben.

Dies ist ein sehr interessantes Thema, dass aber auch sehr differenziert betrachtet werden muss.

Eine deutlich verbesserte Detailwiedergabe durch Pixel-Reduzierung kann es nicht geben !

Danke.

SG
Hans
Hallo Hans,

hier die entsprechende Stelle im Buch:
"By doing this ‘in camera crop’ the image size is reduced and therefore more images may be recorded on the memory card.
This down sampling of the image does have some additional advantages.
It reduces the amount of image noise by about the same factor as the image size reduction and, surprisingly, in my tests the actual sharpness of the resulting JPEG image is higher with the Ex M image than the L image.
You can see in the following images that the EX M image appears to have a higher resolution at the same degree of enlargement."
Auf Seite 186 heißt es weiter:

"But wait, all is not bad here!
There is a beneficial advantage of using down sampled images from the camera. Firstly, the down sampling adds extra sharpness in the image. the more the down sampling the stronger this effect appears to be.
Secondly noise is also reduced by the processing giving a cleaner looking image. I hear you saying why buy a 20-megapixel camera and use only 8Megapixels!
Well yes it's true by using the lower image dimensions the ability to produce big enlargements or crop into the image is a little reduced but for the usual 6-inch x 4-inch print or HD computer display we only require 2M images anyway and the 3840 x 2160 image is the perfect match for 4k displays!
Werde versuchen, in den nächsten Tagen ein paarBilder zu posten auf denen der Effekt vielleicht deutlich wird.
Liebe Grüße

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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von mopswerk » Mittwoch 21. Oktober 2020, 07:45

Loomix hat geschrieben:
Dienstag 20. Oktober 2020, 13:29
Er erklärt diese Wirkung durch den downsampling Effekt der unter anderem zu einem deutlich geringeren Bildrauschen führt.
=> https://de.wikipedia.org/wiki/Signal-Ra ... #Mittelung
Ansonsten: Links 46-49 von meiner Threadseite hier annavigieren:
viewtopic.php?f=26&t=30556&p=661527#p661527
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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von Horka » Mittwoch 21. Oktober 2020, 08:34

Die Mittelung funktioniert, wenn gemittelt wird. Ich bezweifle, dass zusammengerechnet wird, es gibt nirgendwo einen Hinweis darauf. Ich gehe weiter davon aus, dass einfach ein paar Pixel abgeschaltet werden, ohne Verbesserung der Bilddaten.

In der Literatur gibt es viele Verbesserungshinweise, auch das Mitteln durch Mehrfachaufnahmen. Ich kenne von keinem ernsthaften Autoren oder einer Bedienungsanleitung, den Tipp, die Pixel zu vermindern.

Horst
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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von ronny_b » Mittwoch 21. Oktober 2020, 11:03

Steigert das reduzieren der Bildgröße nicht den max. Zoom? Dann müßte ja logischerweise der verwendete Sensorbereich verkleinert werden. Das würde jedenfalls dagegen sprechen, weniger Rauschen zu bekommen.

Ronny
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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von HJarausch » Mittwoch 21. Oktober 2020, 14:35

ronny_b hat geschrieben:
Mittwoch 21. Oktober 2020, 11:03
Steigert das reduzieren der Bildgröße nicht den max. Zoom? Dann müßte ja logischerweise der verwendete Sensorbereich verkleinert werden. Das würde jedenfalls dagegen sprechen, weniger Rauschen zu bekommen.

Ronny
Das ist definitiv der Fall. Nur durch eine Verkleinerung der (genutzten) Sensorfläche kann man den optischen Zoomfaktor vergrößeren, was der Fall ist.
Daher werden nur weniger, aber nicht größere (virtuelle) Pixel verwendet.
Wie Horka schon erwähnt hat:
Wenn sich das Objekt nicht bewegt, und die Lichtverhältnisse konstant bleiben, so kann man vom Stativ eine Bildserie aufnehmen und dann am PC überlagern.
Dies macht man in der Astronomie (wobei hier die Kamera (-halterung) ständig der Erdrotation angepasst werden muss, da sonst die Sterne/Planeten nicht
an derselben Stelle im Bild erscheinen).

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Re: Bessere jpegs ooC durch niedrigere Bildgrösse?

Beitrag von mopswerk » Mittwoch 21. Oktober 2020, 15:07

ronny_b hat geschrieben:
Mittwoch 21. Oktober 2020, 11:03
Steigert das reduzieren der Bildgröße nicht den max. Zoom? Dann müßte ja logischerweise der verwendete Sensorbereich verkleinert werden. Das würde jedenfalls dagegen sprechen, weniger Rauschen zu bekommen.
Ronny
:?: :?: :?: Zoom = Bildausschnitt :?: :?: :?: Falls ja, dann ist das aber Cropfaktor.
Mein Ausgangsverständnis war: 4 Pixel (oder wieviel auch immer) werden auf einen Pixel gemittelt, um da ggf das Rauschen zu verbessern ...
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