Kit-Linse ausreichend?

Hier geht`s um die "Augen" für die Lumix G-, GH-, GF- und GX-Modelle. Alles rund um die Micro-Four-Thirds-Linsen von Panasonic, Olympus, Leica, Voigtländer und Co.
fth
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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von fth » Sonntag 17. August 2014, 14:25

Binärius hat geschrieben:Gerade für diese Landschaftsaufnahmen gibt es im MFT-System eben z.Z. noch kein vernünftiges UWW Prime.
Das Olympus 1:2/12mm ist auf Grund der Miniaturisierung am Rand und in den Ecken auch nicht perfekt.
Für diesen Preis (ca. 900 Euro) erwarte ich aber in in jeder Hinsicht höchste Abbildungsleistung.
Ich weiß, ich nerve aber die Festbrennweiten müssen ja nun nicht zwangsweise verpancaket etc. werden.
Sigma hat hier in Sachen Größe, Preis und Leistung doch gezeigt was so alles geht.
Also her mit dem 1:2.8(3.5)/10mm. :mrgreen:
Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Ich bin mit dem Oly 2/12 mm und dem Pana 4/7-14 mm völlig zufrieden - und ich glaube nicht, dass ich bei meiner persönlichen Vergangenheit in puncto Aufnahmetechnik unkritisch bin. Ein Klassemotiv, gut gesehen und sauber umgesetzt mit diesen beiden Objektiven wird beim Betrachter garantiert nicht den Hinweis auf technische Unvollkommenheit/Schwächen der Optik aufkommen lassen...
...und das liegt nicht etwa daran, dass das Motiv völlig von der technischen Bildqualität ablenkt. Diese Erklärung wäre naiv.

Ich finde, in Foren werden angebliche technische Mängel der Ausrüstung viel zu stark thematisiert, anstatt die eigenen fotografischen Fähigkeiten als die Hauptursache schwacher Fotos kritisch zu beleuchten.
Ich freue mich zwar auch über meine diversen feinen Kameras und Objektive (Stichwort Spaß an gutem Werkzeug/Spielzeug), weiß aber nur zu gut, dass sie nicht die Voraussetzung für wirklich überzeugende Fotos sind. Deshalb freue ich mich immer diebisch, wenn ich in Wettbewerben prämierte Fotos mit WOW-Effekt sehe, die mit einer Kamera von vorgestern oder einem der gern geschmähten "Suppenzooms" entstanden sind. DAS rückt den Horizont schnell wieder gerade, worauf es in der Fotografie wirklich ankommt.

Dennoch, wer qualitativ mehr will, als das, was MFT aktuell bietet - und ich spreche hier nicht vom potenziellen technischen Qualitätsvorsprung, den allein größere Sensoren bieten - braucht nur auf ein anderes System umzusteigen. Allerdings sollte er dann aber nicht über Mehrausgaben oder Mehrgewicht jammern. Superqualität ohne wenn und aber gibt es bei Fuji bereits für 900 Euro - das 2,8/14 mm. Ebenso traumhaft ist das vollformattaugliche Zeiss 2,8/21 mm oder das sensationelle Canon Tilt-Shift 3,5/24 mm.

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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von Binärius » Sonntag 17. August 2014, 15:16

fth hat geschrieben:...Ein Klassemotiv, gut gesehen und sauber umgesetzt mit diesen beiden Objektiven wird beim Betrachter garantiert nicht den Hinweis auf technische Unvollkommenheit/Schwächen der Optik aufkommen lassen...
Da gebe ich dir total recht Frank!

Nur ich, da bin ich nicht ganz alleine hier, muss etwas auf meine Peseten achten.
Da wägt man schon sehr genau ab, deshalb kann ich ja auch mit meinem derzeitigen Status Quo durchaus leben.
Ich will ja auch diese Objektive nicht schlecht reden, dass sind sie nicht.
Eines verkneife ich mir hier jetzt aber doch nicht... Pana kein Filtergewinde... Oly... für 900 Euro nicht mal eine Gegenlichtblende dabei obwohl genau die ein nicht zu unterschätzender Bestandteil des ganzen Linsensystems ist.
Peinlich für Oly, dass da dann so viele auf JJC ausweichen!
Das musste mal raus.
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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von available » Sonntag 17. August 2014, 15:34

partisan hat geschrieben:Vielleicht mag available ja mal schreiben - der das Fehlen einer guten WW-Brennweite bei mft ja auch immer bemängelt hat - wie sich das 12-40mm oly f 2,8 hier schlägt.
Interessiert wäre ich auch an einem Vergleich mit dem 7-14mm lumix, eventuell bei 12mm und 14mm?
Hallo mat,

das mache ich gerne mal.
Allerdings dann nicht in diesem thread, da der inzwischen etwas konfus wird.
Nur soviel: Das 2.8/12-40er ist bei 12mm der absolute Hammer.
Ich denke Du kannst meine Aussage nachdem was Du von mir weißt einschätzen.

Viele Grüße

Andreas
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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von ThomasT » Sonntag 17. August 2014, 16:10

available hat geschrieben: Nur soviel: Das 2.8/12-40er ist bei 12mm der absolute Hammer.
Im Vergleich auch zu dem 12-35 pana?
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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von mopswerk » Sonntag 17. August 2014, 16:24

ThomasT hat geschrieben:
available hat geschrieben: Nur soviel: Das 2.8/12-40er ist bei 12mm der absolute Hammer.
Im Vergleich auch zu dem 12-35 pana?
Für mich reicht's an MFT mittlerweile (hatte mal das 12-35) auch "nur" das 12-32mm ... siehe:
BildCrossing A Bridge
by MOPS Werk, on Flickr
Für Weitwinkel ist das für mich ausreichend ... wenn ich mehr WInkel will, dann mach' ich gleich ein paar sphärische Panos ...

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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von fth » Sonntag 17. August 2014, 18:15

Binärius hat geschrieben:
fth hat geschrieben:...Ein Klassemotiv, gut gesehen und sauber umgesetzt mit diesen beiden Objektiven wird beim Betrachter garantiert nicht den Hinweis auf technische Unvollkommenheit/Schwächen der Optik aufkommen lassen...
Nur ich, da bin ich nicht ganz alleine hier, muss etwas auf meine Peseten achten.
... Pana kein Filtergewinde... Oly... für 900 Euro nicht mal eine Gegenlichtblende dabei obwohl genau die ein nicht zu unterschätzender Bestandteil des ganzen Linsensystems ist.
Peinlich für Oly, dass da dann so viele auf JJC ausweichen!
Wer hat schon Kohle zu verschenken, Jens? :-)
Allerdings kostet das Olympus 2/12 mm keine 900 Euro, sondern "nur" 650 Euro. Rund 1000 Euro werden für die schwarz eloxierte Limited-Version fällig - gnädigerweise von Olympus bereits mit der passenden Geli ausgestattet. Auch ich habe für meine silberfarbene Version des 12ers die JCC-Streulichtblende gekauft, die absolut top ist. Weiß nicht, wo das Original besser sein sollte.
Dem Panasonic 4/7-14 mm tust du Unrecht. Das fehlende Filtergewinde ist dem Riesenbildwinkel bei Brennweite 7 mm geschuldet. Bei diesem Bildwinkel hat jedes vergleichbare Objektiv - z. B. Canon oder Nikon oder Tamron 2,8/14 mm, Nikon 2,8/14-24 mm, etc. - eine stark gewölbte Frontlinse. Das ist mit einem Filtergewinde unvereinbar. Früher gab es einige Objektive, die hinter der letzten Linse im Objektiv einen Halter hatten, in den man ein Gelinefilterfilterscheibchen stecken konnte. Das hat kein Mensch gemacht...
BTW, optisch konnte es bislang nur das Nikon 2,8/14-24 mm mit dem Panasonic 7-14 mm aufnehmen, und ich weiß nicht, wie sich die beiden Superweitwinkelzooms von für Sony (4/10-18 mm) und das neue Zoom von Fuji (4/10-24 mm) dagegen schlagen.
Die zwei Millimeter Brennweitenunterschied zwischen dem Panasonic 7-14 mm und dem Olympus 9-18 mm mögen nicht nach viel Unterschied klingen, machen sich jedoch bei der Bildwirkung deutlich bemerkbar und ebenso beim Thema Filtergewinde. Persönlich habe ich ein Filtergewinde bei meinem 7-14 mm noch nicht vermisst. Aus der Großformatfotografie habe ich diverse Kunstharz-Grauverlauffilter von Lee, um den Himmel abzudunkeln. Da halte ich bei Bedarf einen vor die Linse und gut ist's. Für das professionelle Nikkor 2,8/14-24 mm bietet Lee einen Filterhalter zum Überstülpen an.

Frank

Lenno

Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von Lenno » Sonntag 17. August 2014, 20:44

So heut wollt ich es nochmal wissen, bin mit dem 45er Olympus losgezogen und mit dem 14mm Objektiv.
Das Ergebnis ist wenig überraschend. Für mich heißt das in Zukunft für Landschaft --> das 45mm Olympus.

Versteht mich bitte richtig, ich will hier kein 14er Bashing betreiben, ich will nur auf die Frage antworten reicht die Kit Linse.
Das 14mm war bei mir auch als Kit dabei. Und meine ehrliche Antwort ist darauf: "Nein mir reicht die Kit-Linse" nicht, oder sagen wir
nicht mehr, meine Ansprüche sind gewachsen, wahrscheinlich habe ich am Anfang das nicht mal gesehen, seit ich das 45er habe,
habe ich aber den Unterschied schon bemerkt. Deshalb bin ich auf der Suche nach einem schönen Weitwinkel das in der Qualität an das 45er
heranreicht. Wenn das 7-14er bzw. das Oly 12mm diese Qualität erreichen, na dann soll es mir nur recht sein.

Das sind Ausschnitte aus OOC JPG's ohne Bearbeitung. rechts das 14mm jeweils in 1:1 Darstellung, für gleiche Abbildungsgröße das 45mm links jeweils leider nur 1:3 Darstellung,
aber man sieht den Unterschied trotzdem deutlich.

Links ist das Olympus 45mm und rechts jeweils das Lumix 14mm. Die Aufnahmen wurden mit Fernauslöser auf Stativ, jeweils mit Blende 8 gemacht.
linke Seite.jpg
linke Seite.jpg (134.79 KiB) 1737 mal betrachtet
Schaut mal auf die Kirche, rechts im Hintergrund, seht ihr den Hochspannungsmasten mit seinen Überlandleitungen ? Links ja, aber rechts :shock:
Zentrum.jpg
Zentrum.jpg (158.35 KiB) 1737 mal betrachtet
rechte Seite.jpg
rechte Seite.jpg (255.13 KiB) 1737 mal betrachtet

Lenno

Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von Lenno » Sonntag 17. August 2014, 20:58

bei Blende 8 setzt beim 14er schon sehr deutliche Beugungsunschärfe ein.
Blende 5,6 ist beim 14er das höchste der Gefühle meiner Meinung nach.

Hier nochmal ein Vergleich mit jeweils 5,6, da gewinnt das 14er etwas, liegt aber dennoch hinter der Qualität des 45ers.
5,6 links.jpg
5,6 links.jpg (180.09 KiB) 1730 mal betrachtet
5,6 mitte.jpg
5,6 mitte.jpg (131.64 KiB) 1730 mal betrachtet
5,6 rechts.jpg
5,6 rechts.jpg (226.25 KiB) 1730 mal betrachtet

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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von available » Sonntag 17. August 2014, 21:02

Hallo David,

für mich ist das Ergebnis nicht überraschend.
Und beim 45er Zuiko ist noch lange nicht Schluß mit dem mFT Sensor. Da geht nach meinen Erfahrungen (siehe meine Objektive) mit noch abbildungsstärkeren Objektiven noch mehr.
Ich habe hier mal vor längerer Zeit einen Thread mit den Unterschieden diverser 40-50mm Objektive eingestellt.

Nur um die Diskussion nicht nochmals aufkeimen zu lassen. Natürlich geht das Motiv absolut vor.
Wenn man aber insbesondere bei z.B. Landschaftsaufnahmen wie Du und ich Details sehen möchte geht das nur mit den besseren oder sehr guten Linsen, die möglichst bis zum Rand sehr gut abbilden können. Es gibt aber auch weitere Anwendungsfälle für wirklich gute Objektive.
Diese Linsen gibt es für mFT und man hat durch das spiegellose System zusätzlich die Möglichkeit ganz ausgezeichnete zu adaptieren.
Natürlich sind diese nicht so kompakt wie pancakes und z.T. nicht so komfortabel . Bei Landschaft ist aber zumindest letzteres absolut nicht erforderlich.

Warum ich das schreibe?
Ich sehe es nicht ein aufgrund eines kleinen mFT Sensors auf qualitativ wirklich hochwertige Abbildungen verzichten zu müssen.
Sicher für mFT gibt es verschieden Argumente. Kompaktheit des Gesamtsystems etc.
Ich benutze jedoch sehr gerne EIN System mit dem ich sowohl Kompakt asl auch qualitativ sehr hochwertig unterwegs sein kann!
Meine Canon 5D MKIII Kollegen sind sehr oft, sehr, sehr überrascht wenn ich ihnen die mFT-Fotos welche ich mit sehr guten mFT Objektiven vorlege.

Viele Grüße

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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von ThomasT » Sonntag 17. August 2014, 22:49

Hallo David,

ich verstehe deinen Test oben nicht.
Wenn du ein Bild mit dem 14er drei mal vergrößerst im Vergleich zum 45er dann ist das doch logisch, dass das schlechter ist.
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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von ThomasT » Sonntag 17. August 2014, 22:52

Hallo David,

ich verstehe deinen Test oben nicht.
Wenn du ein Bild mit dem 14er drei mal vergrößerst im Vergleich zum 45er dann ist das doch logisch, dass das schlechter ist.

Die Hochspannungsleitungen werden beim 14er vielleicht auf einem drittel Pixel abgebildet. So dass es sich allenfalls - bei entsprechenden Hintergrund - durch Helligkeitsveränderungen des Hintergrundpixels bewerkbar macht. Während beim 45er die Hochspannungsleitungen auf einen ganzen Pixel abgebildet werden.

Nimm mal ein 100er dann ist es noch mal um Faktor 2 besser.
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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von Lenno » Sonntag 17. August 2014, 22:58

Da hast du was falsch verstanden, das 14er zeigt überall die 1:1 Darstellung, das 45er nur 1:3 Darstellung (nicht 3:1) ist also kleiner als 1:1 dargestellt.
Logischerweise ist das 45er durch die längere Brennweite näher am Geschehen dran, zeigt die Dinge also größer, deshalb musste ich dort auf 1:3 runtergehen.
Ich bin zwar beim fotografieren schon einige Meter zurückgegangen, soweit ich eben konnte, ganz aber konnte ich den Brennweitenunterschied nicht ausgleichen.

ThomasT
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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von ThomasT » Montag 18. August 2014, 01:43

Lenno hat geschrieben:Da hast du was falsch verstanden, das 14er zeigt überall die 1:1 Darstellung, das 45er nur 1:3 Darstellung (nicht 3:1) ist also kleiner als 1:1 dargestellt.
Logischerweise ist das 45er durch die längere Brennweite näher am Geschehen dran, zeigt die Dinge also größer, deshalb musste ich dort auf 1:3 runtergehen.
Ich bin zwar beim fotografieren schon einige Meter zurückgegangen, soweit ich eben konnte, ganz aber konnte ich den Brennweitenunterschied nicht ausgleichen.
Dann ist der Test trotzdem unsinnig.
Der Skalierungsfaktor bleibt relativ der selbe.
Oder eigentlich erst recht!

Natürlich hat das 45 mehr Detailauflösung. Schlicht deshalb weil es um den Faktor 3 vergrößert! Und wenn du dann verkleinerst bleibt ein Teil der Informationen trotzdem erhalten.
D.h. das verkleinerte Bild vom 45er hat all die Informationen, die mit der geringeren Pixelanzahl möglich sind. Während beim 14 sozusagen schlechteres Ausgangsmaterial vorliegt. Die möglichen Abbildungsfehler (vorallem geringere Schärfe, geringere MTF) werden sozusagen durch das verkleinern weggemittelt, während sie beim 14 in voller Wucht in Erscheinung treten.

Für einen realen Vergleich müsstest du z.B. den Kirchtum in gleicher Größe aufs Bild bekommen. Dazu müsstest du beim 45er natürlich rund drei Mal so weit weg. Und dann die Details vergleichen.

Es ist völlig logisch: wenn man ein Bild aus Aufnahmen mit einem 100 mm Objektiv zusammensticht, dass da mehr Details sind als wenn man ein 10 mm nimmt.
Und das nicht nur, weil man 10 Mal mehr Pixel pro Zeile hat. Nein, auch wenn man das gestichtet Bild dann um den Faktor 10 verkleinert.

Stell dir mal zwei Top-Objektive vor, die keinerlei optische Probleme haben. Ein 15mm und ein 45 mm. Die sind beide total scharf, haben keine CAs etc.
Jetzt photographierst du in der Ferne einen Gegenstand, der mit dem 15 mm genau eine Pixelbreite auf dem Sensor hat. Z.B. einen entfernten Turm. Stellen wir uns einen Schwarzweiss-Sensor dazu vor. Der Turm sei 0% schwarz. Der Himmel dahinter 100% weiss.

Natürlich triff der Turm kaum genau eine Pixelreihe. Zudem verschmiert das AAF etwas. Also werden zwei bis drei Pixelreihen nebeneinander geschwärzt sein. Der Rest ist 100% weiss.
Der Turm ist also nicht 100% schwarz auf dem Bild sondern verschmiert. Das ist immer so.
Die mittlere Pixelreihe sei 25%. Die beiden daneben 50%.

Beim 15er kommt aber die Modulation Transfer Funktion des Objektivs dazu (also es ist kein ganz ideales ... ;-)) Die besagt dass für höhere Ortsfrequenzen, also kleinere Detail, die Schwärzung bzw. Weissung nicht mehr 100% ist, sondern weniger. Schwarz wird zu dunkelgrau, Weiss zu hellgrau.

Der Turm ist also nochmals weniger schwarz, vielleicht 40%, daneben nicht 50% sondern vielleicht 60% Helligkeit. Aber daneben (auf den weitern Pixelreihen) wird der Himmel leicht geschwärzt. Er ist nicht mehr 100%, sondern auch 90%.

Statt einem idealen Querschnitt von 100, 100, 100, 0, 100, 100, 100 haben wir durch Abstastung (Pixel nicht genau getroffen und AAF) 100, 100, 50, 25, 50, 100, 100.
Beim 15 kommt die MFT dazu. 100, 90, 60, 40, 60, 90, 100. D.h. der Turm ist über 5 Pixel verschmiert und viel heller als 0.

Beim 45er wird der Turm über 3 Pixel abgebildet. Es vergrößert ja um den Faktor 3. Leicht verschmiert, da auch hier AAF zuschlägt, über 5.
Aber die MFT ist für größere Details auch größer. Also wird der Turm beim 45 vieleicht abgebildet.
100, 80, 20, 0, 20, 80, 100.

Jetzt verkleinest du dieses Bild. Durch bikubische (oder auch bilineare) Neu-Berechnung kommt etwas Unschärfe, d.h. weitere Verschmierung hinzu. Aber dies ist relativ gering, wie jeder weiss, der ein Bild mal verkleinert hat. (btw. es ist auch egal, ob mal krumme Vergrößerungsfaktoren wählt oder ganze Vielfache wie 2 und 4)
Groß gesagt, ohne Bikubische Berechung tatsächlich anzuwenden, werden also aus 3 Pixel (eigl. 9, aber hier nur eine Dimension betrachtet) 1 Pixel.
Der mittlere Pixel (aus 20, 0, 20) ist irgendwas bei 10. Nicht genau das arithmetische Mittel, der mittlere ist stärker gewichtet.
Die beiden daneben sind irgendwas bei 95 (gewichtet gemittelt aus 100, 100, 80). Die weitern daneben sind 100 - der vollweiss Himmel.

Betrachten wir das Endergebnis:
Helligkeitsquerschnitt von 15er: 100, 90, 60, 40, 60, 90, 100
Helligkeitsquerschnitt von 45er: 100, 100, 95, 10, 95, 100, 100

Der Turm beim 15er Bild ist also im Endbild über 5 Pixel verschmiert und gar nicht mehr schwarz. Mit einem Grauverlauf über 3 Pixel geht er ins 100% Weiss über.
Beim verkleinerten 45er Bild ist er viel dunkler. Fast schwarz. Und Knackscharf, der Unschärfegrauverlauf ist steil und nur über 2 Pixel.

Und last but not least kommt bei Farbe noch das Debayering dazu. Letztendlich auch eine intelligente Mittellung über mindestens 4 Pixel. Im Querschnitt 2 Pixel. Aber die Algorithmen sind komplexer.

D.h. gehe ich so vor wie du, dann muss das Bild von 14er bei angenommen gleich guten Objekten aus folgenden Gründen schlechter sein:
- die MFT ist für das gleiche Landschaftsdetail grundsätzlich geringer. Der Gegenstand wird stärker verschmiert.
- die Auswirkungen der MFT beim 45er werden zudem mit dem Verkleinern mit verkleinert.
- Artefakte des Debayering werden durch die Verkleinerung ebenfalls um den Faktor 3 verkleinert.

-> der Versuchsaufbau ist unsinnig. Es sei denn im Ergebnis stellt sich raus, dass 14er und 45 gleich gut sind oder das 14er gar besser. In den Fällen wäre das 45er Schrott. Sind 14er und 45 optisch gleichwertig (d.h. ein Gegenstand mit Details beide Mals bildfüllend abgebildet sieht gleichscharf aus) dann muss bei deinem Versuch herauskommen, dass das 14er schlechter ist.
Was es aber nicht sein muss. Sehr wohl aber kann, denn die Einzeleffekt schätzend zu quantifizieren ist schwierig.

Wenn du statt das 45er Bild zu verkleinern, das 14er hättest um den Faktor 3 vergrößert, wäre zumindest die Herausmittelung der Abbildungsfehler des 45 durch Verkleinerung aussen vor. Trotzdem sind diese immer noch relativ ein Drittel geringer.
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Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von available » Montag 18. August 2014, 08:59

Einfacher ist ein Vergleich hiermit. Auch wenn es Seriensteuungen gibt entspricht er meinen Erfahrungen mit den Objektiven ganz gut:

http://www.lenstip.com/273.4-Lens_revie ... ution.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lenstip.com/392.4-Lens_revie ... ution.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Aufgrund Vergleichbarkeit zum älteren 14er Test alles mit einer PL1 ermittelt

Zentrum:
14er: Kritische Blende (wie schon oben geschrieben) f/4.0 => 70 lpmm
12-40er bei 12mm: Offenblende! f/2.8 => 78 lpmm

Randbereich:
14er: f/5.6 => 50 lpmm
12-40er bei 12mm: Offenblende! f/2.8 => 68 lpmm

Bei WW Objektiven im Einsatz Landschaftsfotografie lege nicht nur ich besonders Wert auf einen sauberen Randbereich.

Viele Grüße

Andreas
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Lenno

Re: Kit-Linse ausreichend?

Beitrag von Lenno » Montag 18. August 2014, 09:52

Also, Thomas, das der Vergleich hinkt, ist ja klar, unterschiedliche Brennweiten.
Aber bei einer 100% Ansicht erwarte ich von einem Objektiv, eine einigermaßen klare Darstellung und
nicht so einen Matsch den das 14er abliefert.

Wenn jemand das 12mm Olympus hat, und gerne mal einen Vergleich machen möchte mit dem 14er,
dem lasse ich gerne mal mein 14er zukommen, er möge dann Vergleichsaufnahmen machen und hier einstellen.
Ich würde gerne wissen, wie das 12mm Objektiv abschneidet.

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