Technikfrage generell zu Objektiven

[pazzo76]

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Hallo..

vielleicht ne doofe Frage, dennoch beschäftigt diese mich..

Könnte Pana oder wer auch immer theoretisch ein Objektiv anbieten wie das 14-140 nur mit durchgänig 1.7? ( oder zumindest 1.7bis2.8 ) oder würde das Objektiv dann ein Monster werden?

Was mir auch schon gefallen würde wäre wie die beiden einzel Olis mit 2.8 ... nur halt für den Bereich 14-140 damit man nicht wechseln muss..

Oder gibt es es bewusst nicht damit nicht jeder das selbe hat und man andere Objektive kauft?

Danke vorab für die Erklärung

[Lenno]

Um diese Lichtstärke zu erreichen müsste man den Durchmesser entsprechend größer machen, das wird dann schon ein Oschi ...
... spricht dann gegen die Handlichkeit und Leichtigkeit des MFT Systems.

[pazzo76]

Ok danke david.. war ja auch mein erster Gedanke ohne hier Kennzahlen zu kennen..

[Berniyh]

Blende 1.7 bei 140mm Brennweite würde bedeuten, dass die Blende (also noch nicht mal das Objektiv!) einen Mindestdurchmesser von etwa 82mm haben müsste. Nur um mal eine Größenordnung zu erhalten.
140mm/2.8 wäre 50mm, das wird schon eher realistisch. Ich denke aber, es würde eher auf ein 10-100mm/2-2.8 hinauslaufen, was ich begrüßen würde. Für Brennweiten oberhalb von 100mm würde ich schon eher ein echtes Tele nehmen und die paar mm mehr WW sind gerade bei einem Standardzoom sehr hilfreich.

Größenordnung wäre vermutlich so wie das 35-100mm/2.8, aber etwas größer und schwerer.
Ich würde es mir wahrscheinlich kaufen, denn mehr als ein Zoom im Bereich 14-100mm mag ich ungern rumschleppen, aber etwas mehr Lichtstärke als das 14-140mm/3.5-5.6 hätte schon hier und da etwas.
Wobei, eigentlich bin ich damit zufrieden.

[ThomasT]

Es gibt 85 mm Objektive mit Blende 1.8.

Irgendwie scheint es nicht nur ein Problem mit der Größe zu sein, sondern auch mit der Optik bei Zoomobjektiven.
An jeder Super8 Kamera ist ein 8-80 oder 6-60 Blende 1.8-1.4 Standard. Für 16 mm gibts Zoom 10-100 / 2.8.
Je größer der Bildkreis ist, desto schwieriger scheint es zu sein, niedrige Blenden zu haben. Insbesondere bei Zooms.
Bei Mittelformat ist Blende 4 schon sehr lichtstark.

[Berniyh]

Da kommen schon mehrere Dinge zusammen.

Auf der einen Seite muss man festhalten, dass dank Pixel-peeping die Ansprüche an die Optik immens gestiegen sind, gerade auch im halbprofessionellen Bereich.
Auf der anderen Seite muss man bei Zoomobjektiven natürlich Kompromisse eingehen, denn ein und der selbe Linsensatz müssen ja für eine flexible Brennweite ausgelegt sein.
Das kann zum Beispiel bedeuten, dass man bei manchen Brennweiten die Randbereiche (mit stärkeren Abbildungsfehlern) von den optischen Modulen mitnutzen muss und dadurch die Abbildungsleistung sinkt. Alternativ könnte man das Objektiv größer bauen, aber wer will das schon?
Ich denke mal, bei dem 14-140mm/3.5-5.6, welches bei 140mm ja definitiv keine Wunderdinge leistet, sind solche Effekte präsent.
Evtl. kommt sogar noch ein leichtes Spiel hinzu, wie es beim 100-300mm bei der Endbrennweite ja öfter beobachtet wurde.
Edit: Auch muss man berücksichtigen, dass mit der Größe des Sensors und Bildkreises auch die Ansprüche an die Auflösung steigen. Bei Kompaktkameras reicht eine minderwertigere Optik, weil der Sensor meistens eh nicht so gut auflösen kann wie das Objektiv.
MFT ist gerade in dem Punkt schon recht anspruchsvoll.

Da noch nebenbei eine andere Frage. Neulich kam doch in einer anderen Diskussion der Punkt mit den gewählten Brennweiten bei Zoomobjektiven zur Sprache, d.h. meistens der eine oder andere Endpunkt.
Gibt es eigentlich "Zoom"-Objektive, die speziell für solche Zwecke ausgelegt sind?
Könnte es z.B. Sinn machen ein Objektiv zu konstruieren, welches "nur" 12mm/2.0 und 100mm/2.8 bietet?
Oder meinetwegen auch:
12mm/2.0, 25mm/2.2, 45mm/2.4, 100mm/2.8
Wäre solch ein Objektiv einfacher zu konstruieren (wobei mit der Anzahl der Brennweiten natürlich die Komplexität steigt)?
Könnte man so ein Objektiv nicht gezielter auf die Brennweiten optimieren, d.h. den Nachteil der hiesigen Zoomobjektive etwas ausgleichen, welche ja meistens "nur" am kurzen *oder* langen Ende wirklich gut sind.

[pazzo76]

erstmal danke für die info bzgl. der durchmesser.. schon interessant für mich..

aber auch ich könnte mich mit einem 10-100 anfreuden was mir durchausreichen würde.. mit 2 bis 2.8

die variante wie angefragt mit diveresen 10 25 24 85 100 wäre interessant und denke würde seinen markt finden wenn technisch umsetzbar..

[ThomasT]

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Edit: Auch muss man berücksichtigen, dass mit der Größe des Sensors und Bildkreises auch die Ansprüche an die Auflösung steigen. Bei Kompaktkameras reicht eine minderwertigere Optik, weil der Sensor meistens eh nicht so gut auflösen kann wie das Objektiv.

Eigentlich bleiben die Ansprüche konstant. Entscheidend ist die Auflösung des Sensors pro mm. Und 4000 Pixel bei einem Mini-Sensor braucht ein besseres Objektiv als 4000 Pixel bei MFT oder gar bei KB.

MFT ist gerade in dem Punkt schon recht anspruchsvoll.

Theoretisch steigen die Ansprüche bezogen auf den Sensordurchmesser sogar.
Will man mit MFT ein gleich gutes Bild wie mit KB machen, dann muss das Objektiv doppelt so gut auflösen, wie es das bei KB braucht.
4000 Pixel bei KB sind 62 lp/mm.
4000 Pixel bei MFT sind 120 lp/mm.

aber auch ich könnte mich mit einem 10-100 anfreuden was mir durchausreichen würde.. mit 2 bis 2.8

Ja ich auch.
Gibt so gar ein 10-100/f1.7

http://www.ebay.com/itm/Carl-Zeiss-10-1 ... 1899276267" onclick="window.open(this.href);return false;

Allerdings nur für 16mm. Nichtmal für super 16. ...

[Berniyh]

Eigentlich bleiben die Ansprüche konstant. Entscheidend ist die Auflösung des Sensors pro mm. Und 4000 Pixel bei einem Mini-Sensor braucht ein besseres Objektiv als 4000 Pixel bei MFT oder gar bei KB.

Nur, wenn der Sensor das auflösen kann, was bei den kleinen Sensoren nicht immer der Fall ist, weil die Auflösung in Rauschen untergeht.

Theoretisch steigen die Ansprüche bezogen auf den Sensordurchmesser sogar.
Will man mit MFT ein gleich gutes Bild wie mit KB machen, dann muss das Objektiv doppelt so gut auflösen, wie es das bei KB braucht.
4000 Pixel bei KB sind 62 lp/mm.
4000 Pixel bei MFT sind 120 lp/mm.

Genau, deshalb schrieb ich ja, dass MFT hier sehr anspruchsvoll ist. Die Kameras haben ein relativ gutes Rauschverhalten, aber gleichzeitig auch noch eine recht hohe Pixeldichte.
Manche Kameras wie die E-M5 II haben dann sogar noch einen High-Res Modus, bei dem potentiell noch mehr Abbildungsfehler aufgedeckt werden könnten.
Daher sind bei MFT die Ansprüche an die Optik schon recht hoch.

[Nour]

Zur Größe kommt noch das Gewicht. Und damit die Handhabung der relativ kleinen/leichten MFT-Kistchen. Mit einem so großen und schweren Rüssel wird das alles enorm kopflastig und damit eher unangenehm in den Händen.

Mir reicht da schon meine GF7, wenn das 14-140 dran ist. Das geht gerade noch so. Wenn ich mir vorstelle, daß für die angepeilte Lichtstärke allein die Blende etwa 82 mm Durchmesser haben müßte, was entsprechend noch größere Linsen und ein passendes gewaltiges und schweres Ofenrohr bedeuten würde, möchte ich eine solche Tonne eher ungern am Fotoapparat haben.

Will heißen: Klar kann ein solches Objektiv hergestellt werden. Bleibt die Frage, ob es bei MFT genügend Käufer finden würde, billig wäre ein solches Objektiv obendrein auch nicht.

[Berniyh]

Deswegen ja auch eher ein 10-100mm Objektiv oder so. Brennweite macht hier halt auch etwas aus.
Wobei mir 12-100mm auch reichen würden, also Quasi das 12-35 und 35-100mm kombiniert.

[DocReason]

Könnte Pana oder wer auch immer theoretisch ein Objektiv anbieten wie das 14-140 nur mit durchgänig 1.7? ( oder zumindest 1.7bis2.8 ) oder würde das Objektiv dann ein Monster werden?

Wie bereits diskutiert, ist es ohne weiteres möglich. Allerdings wäre es groß, schwer und teuer. Wenn es bei guter Bildqualität anders wäre, wäre das Objektiv ein Verkaufsschlager.

Was mir auch schon gefallen würde wäre wie die beiden einzel Olis mit 2.8 ... nur halt für den Bereich 14-140 damit man nicht wechseln muss.

Die Teilung in ein Weitwinkel-Standard-Objektiv und Standard-Tele-Objektiv, die sowohl Pana als auch Oly mit Blende 2,8 anbieten, ist für mich vernünftig, da es technisch und fotografisch ein sinnvoller Kompromiss ist.

Oder gibt es es bewusst nicht damit nicht jeder das selbe hat und man andere Objektive kauft?

Das Böse ist immer und überall? Die Fotoindustrie ist kein Wohltätigkeitsverein, aber in diesem Fall würde ich keine Verschwörung unterstellen wollen

[Horka]

Ich möchte Euch Träumer auf den Boden zurückholen.

Machbar schon, aber ohne Weiteres möglich, Frank, ist so ein Objektiv gewiss nicht.

Vergleicht doch die bestehenden Objektive. Das 2,8/12-35 ist viermal so schwer und dreimal so lang wie das kleine 12-35. Das 2.8/12-35 ist genau so schwer und groß wie das 14-140.

Mit jeder Blende Lichtgewinn vervielfältigt sich das Gewicht, ebenso wie mit jeder Größenordnung zusätzlicher Brennweite.

Es gibt kein sehr gutes Superzoom zu kaufen, sie sind alle mehr oder weniger ein Kompromiss (die MFTs ein guter Kompromiss). Mit höherer Lichtstärke geht der Kompromiss in Richtung schlechter.

Es ist einfacher, ein Superzoom im mittleren Brennweitenbereich zu bauen, als eins mit viel WW. Bei den mittleren Zoom-Brennweiten geht die Tendenz zu mehr WW, bei den Superzoom aus diesem Grund zu mehr Tele.

MFT ist ein Minoritäten-System. Niemand wird hierfür ein Objektiv extrem in Größe und Gewicht bauen.

Horst

[pazzo76]

dennoch hab ich was dazu gelernt.. und wer weis was die Zukunft bringt..

nun hab ich mir erst mal das 25mm 1,7 gegönnt als Einstieg in die FBW Welt.. und bin schon angetan..

und der fairnesshalber sei gesagt das ich mit dem 14-140 schon recht zufrieden bin .. aber träumen sei erlaubt

[Berniyh]

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Das 2,8/12-35 ist viermal so schwer und dreimal so lang wie das kleine 12-35. Das 2.8/12-35 ist genau so schwer und groß wie das 14-140.

Vorsicht mit den Vergleichen.
Erstens ist das Kleine 12-32mm und zweitens ist das 12-35mm/2.8 schon relativ "alt".
Das macht es nicht schlecht, aber dass da in Sachen Größe und Gewicht nicht alles ausgereizt sein muss zeigt doch das 14-140mm.
Die alte Variante (14-140mm/4-5.6) ist einen Ticken lichtschwächer, aber trotzdem größer und schwerer als die neue Variante (14-140mm/3.5-5.6).
Ob das Alte oder das Neue besser abbilden, darüber streiten sich die Geister, aber man wird bei einem Superzoom ja eh nie die beste Bildqualität erwarten.

Beim 35-100mm/2.8 bin ich mir sogar recht sicher, dass man es kompakter gestalten könnte, alleine wegen des innenliegenden Zooms.