Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Hier geht`s um die "Augen" für die Lumix G-, GH-, GF- und GX-Modelle. Alles rund um die Micro-Four-Thirds-Linsen von Panasonic, Olympus, Leica, Voigtländer und Co.
Läufer
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von Läufer » Montag 31. August 2020, 06:48

Hallo Jörg,

Tierfotografie war einer der Gründe, weshalb ich vom 100-300 II auf 100-400 gewechselt bin. Beim Fotohändler gab es ein gut gebrauchtes 100-400 und da ich einen einigermaßen vernünftigen Preis für das 100-300 bekommen habe, war der Tausch möglich.

Gruß Ronald
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kl007
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von kl007 » Montag 31. August 2020, 08:25

Hallo Jörg, ein Digitalzoom bringt keinen nennenswerten Auflösungsgewinn. Bei einer G9 kann man für statische Motive noch den 80 mpx Modus benutzen, der die Auflösung noch erhöht (siehe 10 DM Ausschnitt):
viewtopic.php?f=9&t=48592&start=30
Ansonsten würde sicherlich ein Konverter auch die Auflösung erhöhen (bei dem Panasonic 100-400 nicht möglich, bei dem neuen Olympus 100-400 möglich).
Liebe Grüße, Mathias

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herbert41
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von herbert41 » Montag 31. August 2020, 17:47

Noch einmal zum Gewinn an Tiefenschärfe durch croppen:
Die Fotos mit dem grünen Blätterdach lassen keine quantitative Aussage zu. Deshalb habe ich eine neue Aufnahmen-Serie gemacht.

Das weiße Schild mit dem Raster ist 5,60m von der Kamera entfernt,
die vordere Uhr steht 35cm hinter dem Schild, die hintere 1,80m hinter dem Schild.

Ich habe den Blendenbereich von Offenblende bis BZ 22 in 1/3 Schritten aufgenommen, erst mit 400mm, dann mit 300mm + cropp.

Das Ergebnis: Mit 300mm + cropp kann man gegenüber 400mm bei gleicher Tiefenschärfe 2/3 BZ weiter aufblenden und dementsprechend kürzer belichten (z.B. ungefähr BZ 6,3 mit 1/100s statt BZ 8 mit 1/60s).

Ein weiterer Vorteil liegt darin, dass man die mit größeren BZ zunehmende Beugungsunschärfe vermeidet.
Foto1 400mm BZ 8,0 1-30s P1009398.JPG
Foto1: 400mm BZ 8,0 1/30s
Foto1 400mm BZ 8,0 1-30s P1009398.JPG (84.14 KiB) 2115 mal betrachtet
Foto2 300mm+cropp BZ 6,3 1-60s P1009409.JPG
Foto 2: 300mm + cropp BZ 6,3 1/60s
Foto2 300mm+cropp BZ 6,3 1-60s P1009409.JPG (89.04 KiB) 2115 mal betrachtet

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Jock-l
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von Jock-l » Montag 31. August 2020, 19:51

... während Du testest hatte ich heute statt des PL 100-400mm das Oly 75-300mm dabei und fand es a) zu kurz und b) zu unruhig bis zum halben Durchdrücken des Auslösers, um ein Bild komponieren zu können...

Was Du da machst scheint mir eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen bzw. nach Argumenten um sich selbst das Nichtkaufenwollen zu erklären (so kommen mir Passagen teilweise vor ;)), es gibt weitere Dinge die darüber entscheiden welches der beiden Objektive mitgenommen wird. Heute war es aus Gewichtsgründen das Oly und ich habe es bereut... mit dem PL wäre ich dichter am Sperber gewesen, gewohnte Ruhe im Sucherbild etc.
Im bürgerlichen Leben ist Jürgen ein Allerweltsvorname, in Foren (oft vergeben) nutze ich Jockel in einer leicht veränderten Schreibweise -> Jock-l ;)
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hans_01
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von hans_01 » Montag 31. August 2020, 20:05

Hallo Herbert,

deinen Vergleich finde ich etwas verwirrend.

Auf den Punkt gebracht ist für mich deine Aussage:
Das 300er hat in "für dich wichtigen Punkten" weniger Nachteile als das 400er, deshalb ist das 300er besser.

Folgendes sollte aber zählen:

Der wesentliche Vorteil des 400ers ist, und für viele der "absolute" Kaufgrund, die detailliertere Auflösung, und das zeigt eindeutig das Raster des 400ers in deiner Aufnahme.

Die bessere Auflösung des 400er wird von dir nicht kommentiert !

Die Auflösungen habe ich nachgerechnet für 5,6 m Abstand:

400er, in der Breite 0,047 mm / Px, ist 540 dpi
300er, in der Breite 0,063 mm / Px, ist 403 dpi

Wenn das Raster mit jeweils diesen dpi-Werten eingescannt wird, dann müssten die gleichen Fotos entstehen.

Ich nehme an das 300er Foto ist gecroppt und interpoliert, deshalb hat es auch 1024 x 768.

Wäre es nicht interpoliert, dann dürfte es nur 9/16 an Pixel des 400er haben.

Bitte meine Aussagen prüfen und kommentieren.

Danke.

SG
Hans

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herbert41
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von herbert41 » Montag 31. August 2020, 20:26

Jock-l hat geschrieben:
Montag 31. August 2020, 19:51
...
Was Du da machst scheint mir eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen bzw. nach Argumenten um sich selbst das Nichtkaufenwollen zu erklären (so kommen mir Passagen teilweise vor ;)),
Hallo Jürgen,
nein, ich besitze beide Objektive. Ich versuche schlicht und einfach herauszubekommen, welche Vor- und Nachteile die beiden Objektive haben, wann ich welches Objektiv mit welcher Brennweite und Technik (z.B. eben 300+cropp oder besser doch 400mm usw.) ich bei welchem Motiv am besten arbeite.
ICH BIN EIN SUCHENDER, der - altersbedingt - sich genau überlegen muss, welche Lasten er den alten Knochen zumutet.
Und, natürlich, bei aller Technikverliebtheit steht das Motiv selbst, also das Ergebnis, an erster Stelle. Grundsätzlich würde ich eher auf das letzte Quäntchen Schärfe zugunsten der Motivgestaltung verzichten. Ich denke, das geht uns (fast) allen so.
Gruß Herbert

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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von herbert41 » Montag 31. August 2020, 20:44

hans_01 hat geschrieben:
Montag 31. August 2020, 20:05
Hallo Herbert,
. . .
Auf den Punkt gebracht ist für mich deine Aussage:
Das 300er hat in "für dich wichtigen Punkten" weniger Nachteile als das 400er, deshalb ist das 300er besser.
. . .
Bitte meine Aussagen prüfen und kommentieren.
Danke.
SG
Hans
Hallo Hans,
nein, das Pana 300 hat nur den Vorteil des geringen Gewichts und der handlichen Bauart. Außer bei 100mm hat es nach dem Traumflieger-Test ein geringeres Auflösungsvermögen als das Leica, was ich auch bei meinen Tests festgestellt habe.

Die letzte Serie habe ich ohne das Pana 300 nur mit dem Leica-Vario 100-400 gemacht. Meine Motivation habe ich gerade im vorigen Beitrag in der Antwort an Jürgen dargelegt.

Zur Auflösung: Das Auflösungsvermögen ist für verschiedene Objektivparameter umfassend im Traumflieger angegeben. Darauf hatte ich mit Link in einem früheren Beitrag hingewiesen.

Mit den hier wiedergegebenen Tests geht es um die Tiefenschärfe. Wie gesagt, möchte ich herausfinden, wann ich welche Technik anwende usw. (s. Antwort an Jürgen). Hierfür ist der Sehtest völlig ausreichend, zumal der Sehtest auch einen Eindruck von den anderen Objektiveigenschaften wie Kontrast, Farbwiedergabe usw. liefert.

Und für mein Standard-Poster-Format 30x40cm bzw. 30x45cm reicht der Sehtest allemal. Das u. U. geringere Auflösungsvermögen ist heirbei i. Allg. nicht oder nicht störend wahrnehmbar.

Gruß Herbert

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numenius
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von numenius » Montag 31. August 2020, 21:51

Öhmmm, ich bin verwirrt...
...ging es jetzt um die Auflösungsleistung bei 300 und 300 gecropped zu 400 oder um die generelle Wirkung von Brennweite/Bildwinkel und Tiefenschärfe?

Nix für ungut, aber irgendwie fehlt mir der rote Faden... :?

Ich bin hier mal raus, und werde mein 100-400 nochmals in Ruhe durchtesten. Wenn ich weiterhin nichts gescheites mit dieser Linse zuwege bekomme, frage ich euch mit Bildmaterial um Rat. Vielleicht bin ich nur zu doof für das Leica, oder dad Ding is ne Gurke ;)

Bis denne, Frank
Lumix GX80, G81, G9
Pana Lumix G: 12-32, 35-100, 14-140, 100-300 ii,
Lumix Leica: 15, 25 ii, 50-200 + TC 14, 100-400,
Oly: 9-18, 45, Macro 60, 12-100 pro, 100-400 + MC 14 + MC 20
Sigma 60/2.8
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von Jock-l » Dienstag 1. September 2020, 07:25

herbert41 hat geschrieben:
Montag 31. August 2020, 20:26
ICH BIN EIN SUCHENDER, der - altersbedingt - sich genau überlegen muss, welche Lasten er den alten Knochen zumutet.
Das gehe ich ähnlich an, weil ich überlege welches weitere Objektiv noch Platz finden könnte (Macro oder Festbrennweite...).

Was mir auffiel, daß ich die Hintergründe der entstandenen Aufnahmen kritisch sehe- etwas verwaschener wirkend, der kleine Raubvogel gestern in den Konturen auch etwas unscharf (lag es am Freihand- oder aufstützenden Fotografieren ?) bei ähnlichen/gleichen Einstellungen wie ich sie auch beim PL 100-400 voreinstellen würde...
Das wäre jetzt aber sinnlose Zeitverschwendung meinerseits, der gestrige Tag kommt nicht zurück, ich muß mit den Ergebnissen leben wie sie sind... oder beim nächsten Mal wieder anders den Rucksack packen bzw. Objektivauswahl treffen.
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herbert41
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von herbert41 » Dienstag 1. September 2020, 09:19

numenius hat geschrieben:
Montag 31. August 2020, 21:51
Ich bin hier mal raus, und werde mein 100-400 nochmals in Ruhe durchtesten. Wenn ich weiterhin nichts gescheites mit dieser Linse zuwege bekomme, frage ich euch mit Bildmaterial um Rat. Vielleicht bin ich nur zu doof für das Leica, oder dad Ding is ne Gurke ;)
Bis denne, Frank
Hallo Frank,
damit du auf positive Gedanken kommst, lies dir doch noch mal den Testbericht auf "Traumflieger" durch. Das Vario-Elmar ist schon 'ne feine Linse!
Wer hätte vor zehn Jahren zu denken gewagt, dass man mit 800mm-KB-Äquivalent freihand mit 1/25s scharfe Fotos hinbekommt!! Früher hätte man gesagt, 800mm bedeutet 1/800s ohne Stativ . . .
Und deine geposteten Aufnahmen sind doch auch OK.
Gruß Herbert

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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von herbert41 » Dienstag 1. September 2020, 09:58

numenius hat geschrieben:
Montag 31. August 2020, 21:51
Öhmmm, ich bin verwirrt...
...ging es jetzt um die Auflösungsleistung bei 300 und 300 gecropped zu 400 oder um die generelle Wirkung von Brennweite/Bildwinkel und Tiefenschärfe?
Ja, ich habe die Zielrichtung wohl nicht klar genug formuliert. Deshalb jetzt ein neuer Anlauf.
Das Pana 100-300 bleibt bei dieser Untersuchung außen vor. Es geht nur um das Elmar und die Tiefenschärfe.

Aufgabenstellung:
Mit dem Vario-Elmar 100-400mm soll die weiße Tafel (Fokus genau auf der Tafel-Ebene) fotografiert werden. Hierbei soll die 35cm hinter der Tafel stehende Uhr noch möglichst scharf abgebildet werden. Zur Vermeidung der Beugungsunschaärfe soll BZ 16 nicht überschritten werden.

Diese Aufgabe soll
a) mit Brennweite 400mm,
b) mit Brennweite 300mm + 1,33x cropp (also gleicher Bildausschnitt wie bei a))
durchgeführt werden.

Lösung:
Foto 3 zeigt vorab (nur zum Vergleich) die Situation bei 400mm und offener Blende (BZ 6,3). Die Uhr ist unscharf abgebildet
Foto 4 zeigt bei 400mm und BZ 16 ein gut erkennbares Zifferblatt; Beli-Zeit 1/10s
Foto 5 zeigt bei 300mm + cropp, jetzt aber BZ 13, ein genauso gut erkennbares Zifferblatt wie Foto 4 (also gleiche Tiefenschärfe wie beiFoto 4); Beli-Zeit jedoch nur 1/15s.

Fazit:
Mit 300mm + cropp kann man bei gleicher Tiefenschärfe um 2/3 Lichtwerte aufblenden und entsprechend kürzer belichten (hier: 1/15s statt 1/10s), was gerade bei langen Brennweiten ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist. Im Sehtest ist kein Schärfe-Unterschied zu erkennen (rechnerisch evtl. jedoch schon, siehe Beitrag von Hans).

Es kann sich also lohnen, darüber nachzudenken, ob man mit 300mm + 1,33x cropp statt mit 400mm fotografiert.
Foto 3 400 BZ 6,3 1-50s P1009396.JPG
Foto 3: Nur zum Vergleich: Unschärfe bei 400mm und offener Blende
Foto 3 400 BZ 6,3 1-50s P1009396.JPG (104.91 KiB) 1985 mal betrachtet
Foto 4 400 BZ 16 1-10s P1009404.JPG
Foto 4: 400mm, BZ 16, t=1/10s
Foto 4 400 BZ 16 1-10s P1009404.JPG (104.63 KiB) 1985 mal betrachtet
Foto 5 300mm+cropp BZ 13 1-15s P1009415.JPG
Foto 5: 300mm + 1,33x cropp, BZ 13, t=1/15s
Foto 5 300mm+cropp BZ 13 1-15s P1009415.JPG (96.87 KiB) 1985 mal betrachtet

hans_01
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von hans_01 » Dienstag 1. September 2020, 12:41

Hallo Herbert,

du hast in meinem Beitrag eine wichtige Aussage überlesen.

Du schreibst:
Im Sehtest ist kein Schärfe-Unterschied zu erkennen (rechnerisch evtl. jedoch schon, siehe Beitrag von Hans).
Ich habe geschrieben:
Der wesentliche Vorteil des 400ers ist, und für viele der "absolute" Kaufgrund, die detailliertere Auflösung, und das zeigt eindeutig das Raster des 400ers in deiner Aufnahme.

Die bessere Auflösung des 400er wird von dir nicht kommentiert !
Mein rechnerischer Nachweis bestätigt lediglich objektiv, was mit dem "geschulten" Auge subjektiv zu sehen ist.

Abschließend habe ich geschrieben:
Bitte meine Aussagen prüfen und kommentieren.
Darauf habe ich keine direkte Antwort von dir erhalten.

Für mich ist dieses Thema "ergebnislos" erschöpft bzw. ausgeschöpft.

Mit dieser Themen-Überschrift sollte offensichtlich nur "deine" Meinung bestätigt werden - und deine Meinung respektiere ich.

SG
Hans

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herbert41
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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von herbert41 » Dienstag 1. September 2020, 13:53

hans_01 hat geschrieben:
Dienstag 1. September 2020, 12:41
Hallo Herbert,
. . .
Der wesentliche Vorteil des 400ers ist, und für viele der "absolute" Kaufgrund, die detailliertere Auflösung, und das zeigt eindeutig das Raster des 400ers in deiner Aufnahme.

Die bessere Auflösung des 400er wird von dir nicht kommentiert !
Mein rechnerischer Nachweis bestätigt lediglich objektiv, was mit dem "geschulten" Auge subjektiv zu sehen ist.
Abschließend habe ich geschrieben:
Bitte meine Aussagen prüfen und kommentieren.
Darauf habe ich keine direkte Antwort von dir erhalten.
Für mich ist dieses Thema "ergebnislos" erschöpft bzw. ausgeschöpft.
Mit dieser Themen-Überschrift sollte offensichtlich nur "deine" Meinung bestätigt werden - und deine Meinung respektiere ich.
SG
Hans
Hallo Hans,
vielleicht haben wir aneinander vorbeigeredet.
In meinen letzten Beiträgen bleibt das Pana 100-300 außen vor. Es geht nur um den Vergleich "innerhalb" des Leica 100-400.
Lt. Laborergebnis ist bis BZ <8 die Auflösung bis 300mm besser als bei 400mm. Bei BZ 8 treffen sich die drei Linien für 100, 300 und 400mm.
Meine Frage war nun, wie sich bei 300mm + cropp im Sichttest die Schärfe gegenüber 400mm zeigt, also ob die bis BZ 8 bessere Auflösung bei 300mm durch das Croppen aufgezehrt wird. Nach meinem (un-)geschulten Auge geht dieser Vergleich unentschieden aus. Dass ich nicht nachrechnen wollte, weil mir deine Berechnung und der Sehtest reichen, ist meine Entscheidung. Ich ziehe hiermit deine Berechnung ja nicht in Zweifel.

Was das "Mit dieser Themen-Überschrift sollte offensichtlich nur "deine" Meinung bestätigt werden" anbetrifft, habe ich mich in meiner Antwort an Jürgen doch wohl sehr deutlich ausgedrückt: Ich suche . . .
Und selbstverständlich respektiere ich die Meinung anderer Forumsmitglieder. Ich bin ja vor allem im Forum unterwegs, um andere Meinungen zu erfahren und neue Aspekte aufzunehmen.

Dieser ganze Thread ist entstanden, weil ich Argumente für meine Entscheidung suche, ob ich beide Objektive behalte oder eins verkaufe (und wenn ja, welches). Die Diskussionen haben mich ein Stück weitergebracht. Hierfür danke ich allen, die sich daran beteiligt haben, selbstverständlich auch dir! ;)
Gruß Herbert

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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von hans_01 » Dienstag 1. September 2020, 17:49

Hallo Herbert,

bzgl. dem Begriff "Auflösung" gibt es 2 Varianten die streng getrennt werden müssen.

Du sprichst von der "Labor-Auflösung", die beim direkten Vermessen des Objektivs im Labor ohne Kamera als Messergebnis ermittelt wird.

Ich rede von der "Kamera-Pixel-Auflösung" durch die Pixel auf dem Kamera-Sensor.

Hier wird die Kamera in Verbindung mit dem angebrachten Objektiv betrachtet.

Beispiel-Berechnung anhand einer G9 mit Bildverhältnis 3:2, Pixel 5184 x 3456

Die Berechnung wird allein mit den Kenndaten aus den beiden Datenblättern der G9 und des PL-Objektives durchgeführt.

Das PL 100-400 ist ein sogenanntes "Schmal-Winkel Objektiv" (meine Begriffs-Wahl) und deshalb auch als Tele geeignet.

Folgende 3 Anwendungsfälle mit einer KB-Brennweite von 800 mm ergeben unten stehende Auflösungen, wenn die Tiere formatfüllend im Bildausschnitt sind:

Tier / Entfernung / Auschnitt-Maß / Anz. Pixel / Pixel-Auflösung / Px pro 1 mm
Elefant / 120 m / 5,184 m x 3,456 m / 17 915 904 / 1 mm-Aufl. / 1 Px pro 1 mm
Affe / 12 m / 51,84 cm x 34,56 cm / 17 915 904 / 1/10 mm-Aufl. / 10 Px pro 1 mm
Hummel / 3 m / 12,96 cm x 8,64 cm / 17 915 904 / 1/40 mm-Aufl. / 40 Px pro 1 mm

Bitte nachrechnen und berichten. :)

Jeder darf sich beteiligen.

Danke.

SG
Hans

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Re: Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

Beitrag von numenius » Dienstag 1. September 2020, 21:23

hans_01 hat geschrieben:
Dienstag 1. September 2020, 17:49

Folgende 3 Anwendungsfälle mit einer KB-Brennweite von 800 mm ergeben unten stehende Auflösungen, wenn die Tiere formatfüllend im Bildausschnitt sind:

Tier / Entfernung / Auschnitt-Maß / Anz. Pixel / Pixel-Auflösung / Px pro 1 mm
Elefant / 120 m / 5,184 m x 3,456 m / 17 915 904 / 1 mm-Aufl. / 1 Px pro 1 mm
Affe / 12 m / 51,84 cm x 34,56 cm / 17 915 904 / 1/10 mm-Aufl. / 10 Px pro 1 mm
Hummel / 3 m / 12,96 cm x 8,64 cm / 17 915 904 / 1/40 mm-Aufl. / 40 Px pro 1 mm

Bitte nachrechnen und berichten. :)

Jeder darf sich beteiligen.

Danke.

SG
Hans
.

:shock: :shock: :shock: :?:

...wofür brauche ich das?
Lumix GX80, G81, G9
Pana Lumix G: 12-32, 35-100, 14-140, 100-300 ii,
Lumix Leica: 15, 25 ii, 50-200 + TC 14, 100-400,
Oly: 9-18, 45, Macro 60, 12-100 pro, 100-400 + MC 14 + MC 20
Sigma 60/2.8
Fisheye 8mm
+Altglas

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