Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

[kl007]

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Hallo Herbert, mein 100-300 war bei 100mm auch besser als bei 300mm. Sicherlich wäre eine 400mm Festbrennweite noch besser (gibt es ja leider nicht).
Hier mal ein Vergleichsvideo 100-400 vs. 100-300:
https://www.youtube.com/watch?v=0po7jYpMCMo

[j73]

Ich glaube es ist zu kurz grsprungen, wenn man den 100-400 mit 100-300 Vergleich nur auf die Schärfe bei 300 bzw 400mm beschränkt, denn es gibt doch gewaltige offensichtliche Unterschiede zwischen den beiden Objektiven (Gewicht, Größe, Preis)

Für eine qualifizierte Aussage müsste man auch noch die Abbildungsleistung im Bereich 100-300mm vergleichen.

[kl007]

Ich finde das verlinkte Video schon recht gut.
Ansonsten muss ja jeder selber die Entscheidung treffen.
Vorteile des 100-300: Preis, Größe, Gewicht
Vorteile des 100-400: AF, Bildstabilisator, Bildqualität (optisch und mechanisch), mehr Brennweite (Faktor 1.33 mehr)
Als gebraucht ist das 100-400 schon mal ab 800,- erhältlich (ebay Kleinanzeigen,...)
Ansonsten sieht man ja an den Amazon Usermeinungen, dass die Serienstreuung auch eine Rolle spielt.

[hans_01]

Das Thema lautet laut Überschrift:

Ist der Bereich 301 bis 400 mm überflüssig ?

Anders herum kann hier vielleicht präziser und provokativer gefragt werden:

Kann ich in einer Situation, wo ich ein 400er brauche, ich auch mit einem 300er auskommen ?

Diese "Rhetorische-Fragen" müssen zunächst erst einmal ins "Technische" übersetzt werden.

Dann kann auf technischer Basis differenziert objektiv untersucht werden.

Aus der Bezeichnung 300er und 400er, und der dazugehörigen Datenblätter, lassen sich zahlreiche Aussagen ableiten.

Das 300er im Vergleich zum 400er:

1. "Eindimensionale Aussagen" z. B. auf die Bildbreite bezogen

- das 300er hat eine um den Faktor 4/3 gröbere Auflösung, z. B. 0,4 mm pro Pixel, statt 0,3 mm
- das 300er darf nur 3/4 soweit vom Objekt entfernt sein, um die gleiche Auflösung zu erhalten wie das 400er
- mit dem 300er erreiche ich niemals die kleinere Auflösung des 400er,
somit ist das 400er alternativlos !
- die kleinere Auflösung bewirkt zugleich mehr sichtbare Details, z. B. an der Wespe sind mehr Details erkennbar
- auch mit HighRes-Sofware kann beim 300er keine "Detail-Erhöhung" erzeugt werden

2. "Zweidimensionale Aussagen" Pixel pro gleicher Foto-Fläche

- das 300er hat bei gleicher Fläche stets nur 9/16 mal so viele Pixel wie das 400er
- mit HighRes-Software kann die Pixel-Anzahl z. B. in Breite und Höhe jeweils verdoppelt werden (aus einem Pixel werden 4 Pixel erzeugt),

und damit kann z. B. ein Plakat in 4-facher Fläche ausgedruckt werden.

Aber es ist nur eine Detail-Vergrößerung, und es ist keine Gewinnung zusätzlicher Details !


Ein Vergleich vom 400er zum 300er kann genauso gemacht werden.

Dabei wird nur der Kehrwert des jeweiligen Faktors genommen.

Grundsätzlich geht es hier immer um diese 4 Faktoren (3/4, 4/3, 9/16, 16/9):

3/4 und 4/3, bei Pixel-Größe, und Objekt-Entfernung

9/16 und 16/9, bei Pixel-Anz. von Flächen

Bevor jetzt einer an meiner Formulierung rumnörgelt, sollte er es bitte zunächst einmal selber versuchen.

Das Formulieren ist bei diesem Thema nicht einfach.

Gerne darf hier jeder seine eigene Formulierung vorbringen.

Gegenargumente und Verbesserungen sind erwünscht.

Meine Ausführung bitte als Arbeits- und Diskussions-Grundlage sehen.

Digital-Kameras sind Pixel-Kameras, deshalb muss man auf Pixel-Ebene (mit-)beurteilen !

Nun noch zum Anfang dieses Threads.

Das Foto: 1 Lei 400/770 mm,
finde ich unpassend für so einen Vergleich, da sind "Test-Charts" oder "Test-Motive" brauchbarer,
zudem finde ich, dass die Fokussierung hier nicht gut gelungen ist.

Die Aussage, dass das 300er-Foto auf 770 mm vergrößert wurde, macht mich etwas "schwindelig", weil dies nicht möglich ist.

Wohl weiß ich aber, was hier gemeint ist.

SG
Hans

[herbert41]

. . .
Grundsätzlich geht es hier immer um diese 4 Faktoren (3/4, 4/3, 9/16, 16/9):
3/4 und 4/3, bei Pixel-Größe, und Objekt-Entfernung
9/16 und 16/9, bei Pixel-Anz. von Flächen
. . .
Die Aussage, dass das 300er-Foto auf 770 mm vergrößert wurde, macht mich etwas "schwindelig", weil dies nicht möglich ist.
Wohl weiß ich aber, was hier gemeint ist.
SG
Hans

Hallo Hans,
ganz kurz zu der Formulierung "770 mm": Ich hätte besser ausführlich schreiben sollen "auf den Bildwinkel eines Objektivs mit f=770mm . . ." oder einfacher die (linearen) Vergrößerungsfaktoren (1,93 bei 400mm und 2,57 bei 300mm) angeben sollen. (Die entsprechenden geometrischen Vergrößerungsfaktoren betragen 3,7 bzw. 6,6)

Mit deiner Präzisierung der Überschrift bin ich voll einverstanden!

Zu deinen Berechnungen: ich bin im Prinzip ebenfalls einverstanden; nur fehlt hier der zweite Einfluss, nämlich die Auflösung des Objektivs bei 300 und bei 400 mm. Im Test bei Traumflieger jeweils bei offener Blende (6,3 bei 400mm und 5,6 bei 300mm)
(https://www.traumflieger.de/reports/Obj ... :1286.html) wurden im Zentrum 1601/1841 Linien und im erweiterten Zentrum 1665 / 1971 Linien (400 /300mm) gemessen. Die 300-Werte sind (bei Offenblende!) also deutlich besser.

Die Frage ist nun, ob der Pixel-"Verlust" oder der Linien-"Gewinn" bei 300mm gegenüber 400 schwerer wiegt. Ich vermute, dass diese Frage dann letztlich nur (wenn überhaupt) durch den Sehtest beantwortet werden kann. Wird auf BZ 8 abgeblendet, verschwindet der Linien-Unterschied ungefähr.
In meinen zahlreichen Vergleichsaufnahmen komme ich zu keinem eindeutigen Schluss; mal erscheint mir die Original-400mm-Aufnahme einen winzigen Tick besser, mal das gecroppte 300mm-Foto. Für meine Zwecke (Poster auf 30x40 bzw. 30x45 cm) komme ich mit den gecroppten 300mm-Fotos vollständing hin.

Der Vergleich Pana 300mm mit Leica 300 und 400mm fällt meistens (aber nicht immer!) etwas zu Gunsten von Leica aus. Der subjektive Seheindruck hält sich leider nicht immer an die physikalischen Fakten. Und dann kommt es ja auch noch bei der Beurteilung des Seheindrucks auf die persönlichen Vorlieben an. - Übrigens spielen die übrigen Abbildungsfehler lt. Traumflieger praktisch keine Rolle. Beim Leica stört mich persönlich die leichte Neigung zum Blaustich, besonders am Wasser.

Das Pana 100-300 ist übrigens auch bei Traumflieger getestet:
https://www.traumflieger.de/reports/Obj ... :1285.html
Die entsprechenden Werte bei offener Blende: 1720 Linien (Zentrum; genau zwischen den beiden Leica-Werten) und 1487 Linien (erweitertes Zentrum; deutlich schlechter als bei Leica).

[herbert41]

Hallo Herbert, mein 100-300 war bei 100mm auch besser als bei 300mm. Sicherlich wäre eine 400mm Festbrennweite noch besser (gibt es ja leider nicht).
Hier mal ein Vergleichsvideo 100-400 vs. 100-300:
https://www.youtube.com/watch?v=0po7jYpMCMo

Interessantes Video! Ich denke, dass für die Vogel-Fotografie die 400mm besonders wichtig sind. Ich habe andere Schwerpunkte ...
- Thanks!

[kl007]

Hallo Herbert,
ich kenne ja deine Schwerpunkte nicht, aber für einigermaßen statische Aufnahmen ist auch eine Nikon P900 oder besser P950 im Tele noch besser als eine Lumix G9 + 100-300 oder 100-400.
Hier mal ein Mondbild mit meiner P900:
viewtopic.php?t=43125&p=566804#p566804

[herbert41]

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Hallo Herbert,
ich kenne ja deine Schwerpunkte nicht, aber für einigermaßen statische Aufnahmen ist auch eine Nikon P900 oder besser P950 im Tele noch besser als eine Lumix G9 + 100-300 oder 100-400.
Hier mal ein Mondbild mit meiner P900:
viewtopic.php?t=43125&p=566804#p566804

Whow, klasse, der Mond! Nachbearbeitet und wenn ja, wie und womit?
Ich dachte, ich wäre mit der G9 usw. endlich am Ende des über 60 Jahre Suchens nach dem für mich besten Kompromiss . . .
Gruß Herbert

[kl007]

Hallo Herbert, ich selber benutze Lightroom, aber die P900 liefert eigentlich auch ohne Nachbearbeitung sehr gute Ergebnisse.
Leider ist meine P900 nach ca. 5 Jahren kaputt gegangen, aber wenn ich mir meine Tele - und Makroaufnahmen ansehe bin ich auch schon geneigt mir das Nachfolgemodell P950 (hat jetzt auch RAW, 4K Video,...) zu kaufen:
https://www.dpreview.com/reviews/nikon- ... 950-review
Hier mal ein Link zu meinen Makrobildern mit der P900 + Canon 500D Nahlinse:
viewtopic.php?f=3&t=48448&start=30
Natürlich ist das Thema nicht ganz passend zum Thread, aber wenn es ja um den maximal möglichen Telebereich geht, kann das mft System mit den bisherigen mft (Tele-) Objektiven noch nicht ganz mit einer Bridge Kamera mithalten (bis 2000 mm).
Natürlich ist die P950 mit F6.5 bei 2000mm eher eine Schönwetterkamera oder was für langsame / keine Motivbewegung (über iso 400 sollte man bei dem kleinen Sensor nicht gehen), aber das 100-400 ist mit F6.3 ja auch nicht viel besser und wenn man für ein vergleichbares Tele einen 2x Konverter benutzen würde (nicht möglich), wären die Unterschiede marginal.

[herbert41]

Natürlich ist die P950 mit F6.5 bei 2000mm eher eine Schönwetterkamera oder was für langsame / keine Motivbewegung (über iso 400 sollte man bei dem kleinen Sensor nicht gehen), aber das 100-400 ist mit F6.3 ja auch nicht viel besser und wenn man für ein vergleichbares Tele einen 2x Konverter benutzen würde (nicht möglich), wären die Unterschiede marginal.

Sehr beeindruckend, die Nahaufnahmen!
Aber noch mal zu den Bridge-Kameras und den Kameras mit den kleinen Sensoren. Ich hatte einige davon, Canon, Sony HX, FZ200, FZ1000. Was mich - selbst bei den 1"-Sensoren - so gestört hat, dass ich sie alle wieder verkauft habe, ist vor allem der "Matsch" in den detailreichen Partien. Besonders auffällig zu beobachten bei Fotos vom Blätterdach der Bäume. Selbst die hoch gelobte TZ101 (1"-Sensor) liegt aus diesem Grund weitgehend ungenutzt bei mir im Schrank. Hin und wieder wird sie von meiner Frau genutzt, sonst hätte ich auch sie (die TZ! ) längst verkauft.
Bei deinen Mond-Fotos spielt das wegen der relativ flächigen Mondoberfläche keine Rolle, aber ich will nur für ein paar Mond- und Saturnfotos keine 800€ hinblättern. Und du schreibst selbst: "Schönwetter-Kamera".

Ich werde jetzt noch eine weitere Technik ausprobieren: großes Tele, dessen reelles Luft-Zwischenbild mit einer Macro-Kombi aus Renox und zweitem Objektiv an der G9 vergrößert aufnehmen. Geht natürlich nur auf dem Stativ. Wenn's was wird, werde ich die Versuchsanordnung und die Ergebnisse im Forum posten.

Ich habe auch Altglas-Tele-Festbrennweiten 400mm (Canon FD, Tokina) und ein Nikkor-Spiegelobjektiv 1000mm an der G9 ausprobiert. Kann man vergessen . . .
Gruß Herbert

[Jock-l]

... es greift für mich zu kurz, allein aus einer Anwendung und einem Anwender (wir sind alle begrenzt in unserem Wissen/Fähigkeiten/...) absolute Schlüsse zu ziehen. Du ziehst das Ergebnis als absolut stehend "kann man vergessen", Dritte kontern und zeigen gefällige Ergebnisse, wo also liegt die Wahrheit ?

Der Wahrheit dienlicher wird, wenn man in Testergebnissen die Rahmenbedingungen genauer beschreibt und einem objektiveren Vergleich den Boden bereitet- hohe Temperaturen führen zu Luftflimmern, Stativaufstellungen z.B. in Nähe von Fernstraßen oder auf Brücken sind scheinbar stabil bis ein dicker Brummer in der Vorbeifahrt dieselbe Konstruktion zu (Micro)Schwingungen führt... das sind grobe Beispiele, die nur zeigen sollen daß wir uns (vor)schnell auf Technik und deren Unzulänglichkeiten stürzen und außer Acht lassen, was wir mit mehr Zeit für Einstellungen oder Variationen von Einstellungen evtl. herauskitzeln können...

Aus der Erinnerung bei der Beschäftigung mit Dateien aus 1"-Kameras (ich hatte div. Modelle der Nikon 1) heraus- man muß sich auf Einiges einstellen, genaueres Arbeiten beispielsweise.

Das nur als Einwurf, am Ende muß - um auf das Thema zurückzukommen- jede/r Anwender/in individuell entscheiden, ob ein 300mm Objektiv und anschl. Croppen und Folge-EBV oder eine Datei mit 400mm Objektiv aufgenommen und einem ähnlichen Postprecessing unterworfen den eigenen Wünschen entgegenkommt.
Man darf nicht dem naheliegenden Schluß folgen, ein schwächeres weil kompromißbehafteres Schärfeverhalten am Teleende wäre nur bei 400mm auftretend- es betrifft alle Zooms, egal ob sie bei 150 oder 200 oder 300 oder 400mm enden.

Aus meiner Praxis heraus- ich komme mit Ergebnissen eines 75-300mm genauso zurecht wie mit Dateien die mit dem PL 100-400mm entstanden. Wäre dem nicht so, hätte ich solche Objektive schnell ausgesondert und zurückgegeben oder verkauft.

Ich dachte, ich wäre mit der G9 usw. endlich am Ende des über 60 Jahre Suchens nach dem für mich besten Kompromiss . . .
Gruß Herbert

In der Grundhaltung erkenne ich mich wieder
Leider kommen wir an der Physik nicht vorbei, wenn dann nur mit hohen Kosten und Aufwand, leider
Schreibe ich mit Blick auf das möglicherweise demnächst kommende Olytele mit TK und höherer Lichtstärke als die bisher erhältlichen Zooms.

[kl007]

Hallo Herbert, meine Erfahrungen mit Bridge Kameras sind überwiegend positiv.
Mit der FZ50 war ich sehr zufrieden, die FZ200 lieferte auch gute Bilder, kamen mir aber auch in der 100% Ansicht etwas aquarellartig vor.
Die Sony HX400V war mir zu aquarellartig. Die Bilder meiner Nikon Bridge Kameras fand ich aber recht gut (insbesondere bei iso 100), aber auch bis iso 400 brauchbar.
Die Nikon P900 / P950 ist schon eine "Paparazzi Kamera" (im Vergleich zu einer Vollformatkamera mit 600mm Tele fällt man gar nicht auf (gut auch für Vogelaufnahmen, als Anhang mal ein Kleiberbild).
Meine Nikon V1 / J5 hat mit hochwertigen "Altglas" auch sehr gute Aufnahmen gemacht (als Anhang mal ein Eisvogelbild)
Meine G9 liefert mit meinem Canon 400mm L5.6 sehr gute Ergebnisse (als Anhang mal ein Bild von einer Mondfinsternis).
Selbst mit dem neuen Kenko 2x Konverter + Canon 400mm F5.6 (also F11) sind die Ergebnisse sehr gut (als Anhang mal ein Mondbild).

[kl007]

Hier noch das Bild von der Mondfinsternis (G9 + 400mm Canon F5.6).

[herbert41]

Dank für eure ausführlichen Antworten und Tipps!
Aber wir kommen so langsam vom ursprünglichen Thema ab. Deshalb berichte ich jetzt hier nicht weiter von meinen Erfahrungen mit Altglas und DCs mit kleinen Sensoren.

Ursprüngliches Thema: Ich würde mich sehr freuen, wenn der eine oder andere noch mal eigene Vergleichsfotos mit dem Vario-Elmar 400mm vs. um 1,33x gecroppte 300mm hier einstellt. Dazu vielleicht auch noch um 1,33x gecroppte 300mm mit dem Pana 100-300.

Jürgen, mein etwas harsches "kann man vergessen" kritisierst du völlig zu Recht; das ist viel zu undifferenziert. Es entsprang meiner großen Enttäuschung, als sich das aus Japan teuer importierte Nikkor 11/1000mm-Spiegelobjektiv als viel schlechter als das Rubinar ("Russentonne") 10/1000mm erwies; praktisch unbrauchbar, trotz eines einwandfreien äußeren Erhaltungszustands. Das Objektiv befindet sich bereits auf dem Rückweg nach Japan. Über weitere Enttäuschungen mit Altglas will ich hier nicht berichten (s.o.).

Gruß Herbert

[Jock-l]

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Alles klar, Herbert

Die Frage nach Vergleichsfotos zwischen 300 und 400mm stellt sich mir nicht- ich habe das PL 100-400mm sooft dabei daß ich für mich behaupten kann, ich komme mit der gebotenen Leistung bei 400mm und späterer Ausarbeitung in der EBV meiner Wahl (DxO, PS, Nik-Filter u.a.) zurecht.

Die einzige Berechtigung zur Mitnahme des Oly 75-300mm besteht dann, wenn ich keine BIF o.ä. Bilder plane und mehr Gewichtung auf Tragedauer/Zeitdauer der Unternehmung und dementspr. Reduzierung Gewicht lege. Platz für Essen/Trinken einplane etc. Sonst, in allen anderen Fällen erhält das LP 100-400mm den Vorzug, in Prozent bei 80% liegend, weitere 15 % entscheide ich mich für den Bereich bis 100/180mm (das 35-100mm +TK), die restlichen 5 % verbleiben beim 75-300mm.