Pana 100-300 und Vario-Elmar 100-400: Ist der Bereich 301-400mm überflüssig?

[Bongo Bong]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

.....tiefenenthirnter...

Entschuldigung, das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun aber den Begriffe werde ich jetzt immer im Zusammenhang mit Covidioten nutzen.
Du hast meinen Tag gerettet.

Gruß
Dirk

[hans_01]

Hallo Herbert, Holger & Co,

danke an alle, die seit meinem letzten Beitrag geantwortet haben.

Einige meiner Aussagen wurden etwas sehr missverstanden und dies möchte ich richtigstellen !

Leider ist das Thema wegen dieser Berechnungen des ABM (Abbildungsmaßstab) entgleist und so mancher könnte "ausgestiegen" sein.

Der "normale" Fotograf braucht keine ABM-Berechnung durchführen !

Das Rechnen mit der KB-Objektiv-Kennzahl (35 mm pro KB-Brennweite) ist so einfach wie z. B. das Rechnen mit der Kfz-Verbrauchs-Kennzahl "5 Liter pro 100 km".

Wie ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, gilt für jedes Objektiv folgende normierte KB-Angabe:

Die Winkelöffnung ist 35 mm breit, in einem Abstand der aktuell eingestellten KB-Brennweite !

Diese "Normierte KB-Angabe" habe ich so noch nicht in einer Literatur gelesen, und ich habe diese nach meinen Erkenntnissen hergeleitet.

Kennt einer von Euch diese (doch banale) Formulierung, oder hat sie so schon wer gelesen ?

3 Rechenbeispiele mit Eisvogel in 12 m Entfernung und den Kameras FZ82 (1200 mm, = 1,2 m !) und Nikon P900 (2000 mm, = 2 m !):

P900 (mit KB-Brennweite 2,0 m, L 4:3, 4608 x 3672),
Abstand = 12 m / 2 m = 6 KB-Brennweiten
35 mm pro 2,0 m, = 6 x 35 mm pro 6 x 2m, = 210 mm pro 12 m,
Bildweite = 210 mm
4608 Pixel / 210 mm = 22 Pixel pro 1 mm, = 0,045 mm pro Pixel Auflösung

P900 (mit KB-Brennweite 714.0 mm, = 0,714 m, L 4:3, 4608 x 3672),
Abstand = 12 m / 0,714 m = 16,8 KB-Brennweiten
35 mm pro 0,714 m, = 16,8 x 35 mm pro 16,8 x 0,714 m, = 588 mm pro 12 m,
Bildweite = 588 mm
4608 Pixel / 588 mm = 7,84 Pixel pro 1 mm, = 0,127 mm pro Pixel Auflösung

FZ82 (mit KB-Brennweite 1,2 m, L 4:3, 4896 x 3672),
Abstand = 12 m / 1,2 m = 10 KB-Brennweiten
35 mm pro 1,2 m, = 10 x 35 mm pro 10 x 1,2m, = 350 mm pro 12 m,
Bildweite = 350 mm
4896 Pixel / 350 mm = 14,0 Pixel pro 1 mm, = 0,071 mm pro Pixel Auflösung

Zusammenfassung für den "12 m -Eisvogel":

7,84 Pixel pro 1mm, P900 mit 714 mm KB-Brennweite, = ungünstige Zoom-Ausnutzung !
14 Pixel pro 1 mm, FZ82 mit 1200 mm KB-Brennweite, = ganz ordentliche Pixel-Auflösung !
22 Pixel pro 1mm, P900 mit 2000 mm KB-Brennweite, = traumhafte Pixel-Auflösung !

Weitere Beispiele siehe unten.

@Herbert
Sinngemäß ist meine Aussage schon richtig, dass bei dem verlinkten Test nur das Objektiv vermessen wurde.

Wie von dir angesprochen und auch im Test vermerkt ist, ist die Kamera "nur" Bestandteil des Tests.

Das Testergebnis wird in lp/mm (Linienpaaren pro mm) angegeben.

Ich weiß nicht wie die Maßeinheit "Linienpaar" definiert ist.

Diese Art von Messung wird auch bei Ferngläser gemacht.

Dabei wird festgestellt, mit welcher "Qualität" und Präzision der farbige Lichtstrahl durch das Linsensystem hindurch auf die Sensorfläche bzw. ins "Auge" des Fernglas-Nutzers gelenkt wird.

Grundsätzlich hat diese Messung der Linienpaar-Auflösung nichts mit der Pixel-Auflösung zu tun !

Die Qualität des Objektives bestimmt, wie genau der vom Objekt reflektierte Lichtstrahl auf das Sensor-Pixel trifft !

Mechanische Toleranz, Schliff-Genauigkeit der Linsen, Justier-Genauigkeit der Linsen, Farbneutralität der Linsen, Qualität des Linsenglases bestimmt Lichtbrechung und Farbstreuung, usw. dies sind nur einige Q-Faktoren für das Objektiv.

Die MFT-Pixel der G9 haben z. B. eine 8 mal größere Fläche als die kleinen Pixel des Sensors der TZ-91.

Eine schlechte "Lichtstrahl-Qualität" wirkt sich somit auf eine kleine Pixelfläche viel negativer aus (hier Faktor 8 ?) als auf eine große Pixelfläche.

@Holger

Ich denke mein Beispiel mit dem Fernglas und der Zahl 140 kam bei dir nicht richtig an.
Siehe bitte diesbzgl. nochmal meinen Beitrag.

Da du bereits das 140er mit deiner Methode berechnet hast, möchte ich dies gleich mit meiner Methode "kontrollieren".

Beim 140er (KB-Brennweite 280 mm (28 cm, 0,28 m) ergibt sich folgende Rechnung:

Standard-Formel für alle Objektive ist:
35 mm / KB-Brennweite = x Bildbreite / y Entfernung

Bildbreite in 1000 m Entfernung beim 140er Objektiv:
35 mm / 280 mm = x Bildbreite / 1000 m
35 mm / 280 mm * 1000 m = x Bildbreite
0,035 m / 0,28 m * 1000 m = 125 m

Holger "dein" Ergebnis ist 123,625547 m,
"meine" Rechnung mit den Datenblattangaben ergibt 125 m, und somit Übereinstimmung !

Entfernung für Portrait-Aufnahmen mit 140er mit Bildausschnitt von 51 cm (= 10 Pixel pro 1 mm, = 0,1 mm Auflösung)
35 mm / 280 mm = 0,51 m / y Entfernung

y Entfernung = 280 mm / 35 mm * 0,51 m
y Entfernung = 0,280 m / 0,035 m * 0,51 m = 4,08 m Entfernung

Oder man merkt sich einfach (gilt bei Sensor-Breite von 5184 Pixel, ansonsten linear weniger),
"Portrait-Entfernung" ist immer ein Abstand von 15 KB-Brennweiten zwischen Kamera und Objekt !

Ein letztes Beispiel:
Befreiungshalle in Kelheim (ca. 48 m breit) mit 14er Objektiv (KB-Brennweite 28 mm)

Entfernung für Aufnahmen mit Bildausschnitt von 51 m (= 1 Pixel pro 10 mm, = 10 mm Auflösung)
35 mm / 28 mm = 51 m / y Entfernung [m]

y Entfernung = 28 mm / 35 mm * 51 m
y Entfernung = 0,028 m / 0,035 m * 51 m = 40,8 m erforderlicher Kamera-Abstand zur Halle

Übungsfragen:
Mit welcher KB-Brennweite müsste man 51 m Abstand haben, um einen Bildausschnitt von 51 m zu erreichen ?
Mit welcher Auflösung muss ich einen kleinen Vogel fotografieren, dass:
- dieser auf dem PC-Bildschirm lebensgroß erscheint
- dieser auf dem PC-Bildschirm halbe Lebensgröße hat
- dieser auf dem PC-Bildschirm doppelte Lebensgröße hat

Beim Fotografieren gibt es immer diese 3-Teilung:

- der Kamera-Sensor zerpixelt (feine Pixelung nur mit kleinem Ausschnitt möglich !)
- das Objektiv lenkt den Lichtstrahl auf den Sensor, und beinhaltet die Fokussier-Einrichtung
- der Fotograf wählt den Bildausschnitt und "markiert" durchs Fokussieren genau die Objekt-Bildebene, die auf dem Sensor scharf abgebildet werden soll.

Denen, für die noch Neues dabei war, viel Erfolg bei der Text-Analyse und der Gewinnung neuer Kenntnisse, Erkenntnisse und Einsichten.

Wer in den Aufnahme-Bildschirm gedanklich das "Pixel-Raster" einblendet, kann sofort die zu erwartende Pixel-Auflösung seiner Aufnahme abschätzen !

Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. Danke.

Für alle (Flüchtigkeits-)Fehler, die entdeckt werden, möchte ich mich schon jetzt entschuldigen, und bitte um Meldung dieser.

SG
Hans

[sasssoft]

Nur mal als Einwurf: Boah , was für ein Wust an Zahlen und Berechnungen. Liest und versteht und braucht das auch jemand? Ich bin da ziemlich überfordert und gehe lieber fotografieren .

Gruß
Alfred

[phoenix66]

Nur mal als Einwurf: Boah , was für ein Wust an Zahlen und Berechnungen. Liest und versteht und braucht das auch jemand? Ich bin da ziemlich überfordert und gehe lieber fotografieren .

Gruß
Alfred

du sprichst mir aus der Seele Wenn Tele, dann richtig oder gar nicht.

Gruß Martin, der immer die passende Brennweite für den jeweiligen Zweck bevorzugt.

[herbert41]

. . .
Der "normale" Fotograf braucht keine ABM-Berechnung durchführen !
. . .

Diese "Normierte KB-Angabe" habe ich so noch nicht in einer Literatur gelesen, und ich habe diese nach meinen Erkenntnissen hergeleitet.
Kennt einer von Euch diese (doch banale) Formulierung, oder hat sie so schon wer gelesen ?

3 Rechenbeispiele mit Eisvogel in 12 m Entfernung und den Kameras FZ82 (1200 mm, = 1,2 m !) und Nikon P900 (2000 mm, = 2 m !):
. . .

Hans

Hallo Hans,
na ja, der "normale" Fotograf braucht auch keine "normierte KB-Berechnung" durchzuführen.
Aber ich finde, das soll jeder für sich entscheiden; schließlich ist die Fotografie unser gemeinsames Hobby, und für ein Hobby sollte "Narrenfreiheit" und entsprechende Toleranz gelten. Du hast sicher die spöttischen Kommentare zu meinen Berechnungen mit der Linsengleichung gelesen; absolut überflüssig, da - wie gesagt - jeder tun und lassen kann, was ihm Spaß macht.

Deine Formel habe ich noch nirgends gesehen. Ich habe das Beispiel FZ82 mit der Linsengleichung nachgerechnet. Dein Ergebnis stimmt im Prinzip! Eine kleine Ungenauigkeit: Bei der langen Brennweite (1200mm KB-Äquivalent) und der kurzen Entfernung ist der Abstand Objektiv-Sensor doch schon merklich größer als die Brennweite, im vorliegenden Fall ca. 10%. Der Bildwinkel (und deine "Bildweite") wird also um ca. 10% kleiner.

Etwas verwirrend sind deine Bezeichnungen, z.B. "Bildweite". Eigentlich ist dieser Begriff für den Abstand Objektiv-Sensorebene gebräuchlich (und "Gegenstandsweite" für den Abstand Objektiv-Motiv). Auch deine Kettenrechnungen mit den vielen Gleichheitszeichen waren für mich etwas gewöhnungsbedürftig. Wir wollen mal hoffen, dass kein Mathe-Lehrer unter den Lesern ist . Ich habe jedenfalls eine Weile gebraucht, um zu begreifen, was jeweils gemeint ist. Ohne die Zahlenbeispiele hätte ich das Ganze nicht begriffen.

Zu deinen Anmerkungen zur Prüfung von Objektiven habe ich nichts Neues beizutragen. Im Prinzip stimmen wir überein, und die kleinen Unterschiede sollten wir einfach stehelassen. OK?

Gruß Herbert

[numenius]

uiuiui....hier geht ja die Physiktheorie-Post ab. Da lüfte ich mal respektvoll meinen Hut ob so viel vertieften und angewandten Wissens...

Ich erlaube mir trotzdem oder obschon, einen grooooooßen Bogen zu schlagen, an den Beginn des Themas, quasi die Überschrift...um eventuell konkretere Anworten zu finden zur durchaus für viele interessanten Frage (vor allem für die, die sich die Anschaffung dieses Schätzchens im Moment überlegen):
taugt das Leica 100-400 etwas im Bereich 300-400? Ist es gut /besser/ genauso gut (oder schlecht), als das 100-300?
Ich habe viele Bilder studiert, und mal den Verdacht gehabt, die „guten“ Bilder wären alle mit wenig Abstand aufgenommen. Makros, Vogelhäuschen, Zoo.... Dann gibt es aber auch gute Bilder mit großem Aufnahmeabstand, z.B die vielen Mondaufnahmen. Hm .
Dann die vielen eigenen Aufnahmeserien mit den mir zur Verfügung stehenden Objektiven. Leider überzeugt mich da die Leistung meines 100-400 im Vergleich nicht sehr, igendetwas scheint nicht zu stimmen. Ich bitte euch darum, einmal einen Blick auf das Ding zu werfen, vielleicht fällt ja irgendjemand etwas auf....
Hoffentlich handelt es sich bei meinem 100-400 nicht um eine Gurke !
Aber seht einfach selbst:
Weiowei by Frank Schick, auf Flickr

Gruß Frank

[Holger R.]

es ist nicht unüblich, das man von den Kameraherstellern Gurken bekommt, auch ich hatte inzwischen 3 davon (Lumix 25mmf1.7, Oly 45mm f1.8 und Leica 200mm f2.8).
Keine davon war aber so einfach als Gurke zu entlarven wie Deine. Ich würde sie zurück geben falls Du noch ein Rückgaberecht hast, ansonsten ab auf den Kompost.

[numenius]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

Jo, ich glaube, da werde ich mich wohl von dem 100-400 trennen. Habe das Ding auch schon fast entsorgt; den mittleren Teil konnte man als Gurken-Salat noch ganz gut essen. Mit ordentlich Pfeffer dran war es auch plötzlich erstaunlich scharf. Mit ordentlich „Brennweite“ sozusagen

Es ist ja leider so, dass man es nicht so recht glauben mag, ein schlechtes Objektiv erwischt zu haben, und probiert, und testet, und probiert, und testet....macht die Leute im Forum wuschig, etc....
Man bräuchte vielleicht, und das ist als Anregung gedacht, einen einigermaßen nachvollziehbaren Forums-Objektiv-Test. Z.B. mit einem einheitlichen Testchart, und mit einfachem Aufbau. Dann hätte man objektiv vergleichbare Bilder, und einen einigermaßen aussagekräftigen Test, ob das eigenen Objektiv in seiner Abbildungsleistung im Normalbereich ist. Dieser definiert sich natürlich nur über Erfahrungswerte, als mit Vergleichsmaterial. Mir hat es z.B. geholfen, den Test von kl007 mit dem 10 DM Schein (der Gauß) mit meinem 100-400, 100-300 und 50-200 durchzuführen. Die Auflösung wie auf den Bildern von kl007 hat mein 100-400 nicht gepackt. Zudem zeigt es bei Kontrastkanten mit weiß Doppelkonturen (ghosting), nehme mal an, das sind sphärische Abberationen. Mit einem Testchart auf verschiedene Abstände würde man das sehr deutlich zu sehen bekommen. Mein 100-400 zeigt bei 400mm und Offenblende ein inakzeptables flaues Unschärfe- und Kontrastverhalten. Bei f8 wird es etwas besser, bleibt aber unter der Leistung vom 50-200 mit 1.4 Konverter bei Offenblende. Sorry Panasonic, aber die Endkontrolle beim Leica 100-400 ist sehr verbesserungswürdig. Wir reden hier ja nicht von einem Kit-Objektiv.

Immer gute Laune wünscht euch Frank

[mopswerk]

Nur mal als Einwurf: Boah , was für ein Wust an Zahlen und Berechnungen. Liest und versteht und braucht das auch jemand? Ich bin da ziemlich überfordert und gehe lieber fotografieren .
Gruß
Alfred

Ich bin irgendwann ausgestiegen,..
Einfach so weiter fotografieren oder sich selber eine Test Methodik aneignen.
Hier mal was von mir zum Thema Auflösung
https://drive.google.com/file/d/0B1Wqad ... p=drivesdk
Und wie man diese messen kann:
https://drive.google.com/file/d/0B1Wqad ... p=drivesdk
Weitergehen und - fotografieren, hier gibt es nichts zu rechnen

[herbert41]

[/quote]
. . .
Hier mal was von mir zum Thema Auflösung
https://drive.google.com/file/d/0B1Wqad ... p=drivesdk
Und wie man diese messen kann:
https://drive.google.com/file/d/0B1Wqad ... p=drivesdk
Weitergehen und - fotografieren, hier gibt es nichts zu rechnen
[/quote]

Hallo Henrik,
danke für diese nützlichen Hinweise! Ich habe mir die ISO-Testkarte runtergeladen und sie dann vom großen Monitor mit verschiedenen Objektiven abfotografiert. Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob diese Methode "zulässig" ist, also signifikante Ergebnisse liefert. Ich war einfach nur total neugierig.

Die Ergebnisse bestätigen meine alten Schärfe-Tests (Bilder immer auf gleichen Ausschnitt gebracht):
Lei 100-400 bei 400mm schlechter als bei 300
Pana 100-300 bei 300mm schlechter als bei 100-200
Pana und Leica bei 100 richtig gut.

Natürlich sind dies alles nur s-w-Tests. Die vielen weiteren Eigenschaften werden hier nicht untersucht.

Was mich aber umgehauen hat:
Mein Leica 45mm Makro ist deutlich schlechter als das "Immer-Drauf" Tamron 14-150mm bei 45mm!
Ich habe, weil ich das nicht glauben wollte, die Fotos mit dem Leica 45mm viermal wiederholt; es wurde einfach nicht besser!
Wenn das tatsächlich so wäre (???), stifte ich es für Franks Gurkensalat

Wer hat Erfahrungen mit dem Leica 45mm Makro?

Das Tamron schlägt sich bei 100mm und 150mm wacker. In einigen Profi-Tests kommt es besser weg als das Pana 14-140mm.

Gruß Herbert

[mopswerk]

Hallo Henrik,
danke für diese nützlichen Hinweise! Ich habe mir die ISO-Testkarte runtergeladen und sie dann vom großen Monitor mit verschiedenen Objektiven abfotografiert. Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob diese Methode "zulässig" ist, also signifikante Ergebnisse liefert. Ich war einfach nur total neugierig.

Na ja, Laborgenauigkeiten werden es nicht sein, aber wenn man zu Hause reproduzierbar vorgeht, kann man das in der Stube vorhandene Glas durchtesten. Mein ISO12233 hat eine Breite von ca 80cm und habe es an der Wand hängen, und mittels Quick MTF (http://de.quickmtf.com/) kann man so auch im Hausgebrauch MTF 50 Werte ermitteln (wenn man das braucht ).
Einige MTF Kurven con MFT Linsen hatte ich mal gemacht (Dokumente, die mit "lens test" anfangen):
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

[mopswerk]

Ich weiß nicht wie die Maßeinheit "Linienpaar" definiert ist.

=> Gut hier erklärt: https://www.image-engineering.de/librar ... -its-units

[mopswerk]

Nur noch einen Link: Allgemeingültoge Aussagen lassen sich mit einer einzelnen Linse nie treffen,
anschaulich erklärt : https://www.lensrentals.com/blog/2016/0 ... d-testing/
und hier mal in Zahlen gegossen: https://www.lensrentals.com/blog/2011/1 ... variation/
Ich mag' diesen Blog einfach, Roger weiß, wovon er schreibt !

[herbert41]

Henrik,
interessante Hinweise, vielen Dank!!
Aber: Mordsärger mit meiner Frau,
weil ich den geplanten gemeinsamen Urlaub gecancelt habe, um in Ruhe die MTF-Tests usw. durchführen zu können . . .

Unglaublich, die Streuung bei den Objektiven! Kein Wunder, dass der eine sein 100-400 liebt, der andere Gurkensalat daraus machen will.

Gruß Herbert

[j73]

Registrierte Benutzer sehen diesen Banner nicht!

Moin,
nachdem ich seit letzter Woche auch Besitzer eines PanaLeica 100-400mm bin, habe ich heute mal ein paar Vergleichsfotos mit dem Lumix 100-300mm gemacht.
Eins noch gleich vorneweg: Ich war mit meinem 100-300mm bisher immer sehr zufrieden (bzw. bin es immer noch). Kaufgrund für das 100-400mm waren die paar mm mehr am langen Ende und die Hoffnung auf vielleicht noch etwas bessere Bildqualität.

Ich erspar Euch die ganzen Bilder und schreibe hier nur mein Fazit nieder:
bei 100mm (Offenblende und leicht abgeblendet): Gleichstand mit leichten Schärfevorteilen für das 100-300mm
bei 300mm (Offenblende und leicht abgeblendet): Gleichstand mit leichten Schärfevorteilen für das 100-400mm

Und jetzt der interssante Vergleich:
Digital gezoomtes 300mm-Bild aus demn 100-300mm im Vergleich zum 400mm-Bild des PanaLeica: Hier hat man erkennbare Schärfenvorteile und Detailvorteile für das PanaLeica.

Somit beantworte ich die Threadfrage für mich so:
- Nein, der Bereich 301-400mm ist nicht überflüssig, da bessere Bildqualität beim 400mm-Zoom im Vergleich zum gecroppten 300mm-Bild
- Nein, der Bereich 301-400mm ist nicht überflüssig, denn auf den optischen 400mm-Zoom kann ich digital per Crop noch was draufsetzen, beim 300mm-Bild nehmen über "400mm" die "Qualitätsverluste" DEUTLICH zu.

Grüße, Jörg