20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Hier geht`s um die "Augen" für die Lumix G-, GH-, GF- und GX-Modelle. Alles rund um die Micro-Four-Thirds-Linsen von Panasonic, Olympus, Leica, Voigtländer und Co.
Rolf
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20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von Rolf » Freitag 13. Juli 2012, 10:57

Dietz hat geschrieben:Wahrscheinlich werde ich mir für Lowlight noch das 20mm Pancake zu legen.
Da ich die gleiche Überlegung wie Dieter angestellt habe, habe ich sein Zitat in ein neues Thema herübergezogen.

Eins vorab: Mir geht es hier nicht darum, dass das 1,7/20 tolle Abbildungseigenschaften besitzt oder dass mit Blende 1,7 bessere Freisteller zu erzielen sind als mit Blende 4, denn das gilt immer und ist daher unabhängig von dem genannten Einsatzbereich.

Also:
1. Beim manuellen Fokussieren mit Hilfe eines optischen Suchers ist ein helles Sucherbild und eine geringe Schärfentiefe zwingende Voraussetzung für exaktes Fokussieren - ist beides unwichtig durch den perfekt arbeitenden AF (und elektronisch verstärktes Sucherbild).
2. Freihandaufnahmen: Bei Blende 1,4 "gewinne" ich zwar 2,5 Blendenstufen gegenüber Blende 4, kann also die Belichtungszeit entsprechend kürzer wählen, dies ist aber auch notwendig, da das Pancake keinen OIS besitzt.
3. Bei Stativaufnahmen ist die nötige längere Belichtungszeit eh nicht so relevant.

Wie unschwer zu merken ist, habe ich inzwischen deutliche Zweifel - wie ist eure Meinung?

Gruß
Rolf
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Dietz
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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von Dietz » Freitag 13. Juli 2012, 11:12

Hallo Rolf,

der Vorteil ist, dass durch die Möglichkeit der Verschlusszeitenreduzierung weniger Bewegungsunschärfe entsteht.
Das kann ein Stabi leider nicht wettmachen.

Viele Grüße
Dietz


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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von Rolf » Freitag 13. Juli 2012, 13:25

@Dietz: Du meinst, dass man Fußgänger, Autos o. ä. besser "festhalten" kann - o.k., das ist ein Argument!

Edit meines Eingangsbeitrags ist leider nicht mehr möglich: Es muss natürlich "Blende 1,7" und nicht "1,4" heißen!

Gruß
Rolf
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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von bilderknipser » Freitag 13. Juli 2012, 19:16

Für Deinen Zweck dürfte es alternativlos sein, wenn Du keine statischen Objekte ablichten willst. Gegen Objektbewegung hilft leider kein Stabi.

Die manuelle Entfernungseinstellung kannst Du Dir meiner Meinung aber abschminken. Das ist bei dem 20er eine elende Dreherei, weil der Fokusring nicht mechanisch wirkt sondern eine Art runder Joystick ist. Die automatische Bildschirmlupe finde ich bei Actionbildern auch ungeeignet. Außerdem vergrößert sie bei Available Light ja auch das Rauschen 10-fach.

Wenn es einen mechanischen manuellen Fokus hätte, wäre es ein Superobjektiv.
Gruß
Jochen
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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von partisan » Freitag 13. Juli 2012, 19:23

Außerdem wirst Du eine 20er Festbrennweite ganz anders benutzen als einen Zoom!

Du bist eben gezwungen viel genauer einen Bildauschnitt zu wählen.
Ich denke dieses bringt oft Qualität! (Zumindest wenn man noch mal einige Meter Laufen muss, denkt man viel intensiver über alles nach)

Ich finde das 20er pancace ist eine komplett andere Art zu fotografieren

Ob du darauf Lust hast, kannst eben nur du entcheiden.
Ich würde es nicht missen wollen.

Lieben Gruß!
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sardinien

Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von sardinien » Freitag 13. Juli 2012, 21:35

Ein Objektiv mit einer guten Abbildungsleistung ist aus meiner Sicht auch ein gutes lowlight-Objektiv.

1. sehr geringes Bildrauschen, daher hohe Isowerte möglich
2. schon bei Belnde 2.0 gute Abbildeleistung bis in den Randbereich, das viele Zooms nicht mal bei Blende 4 erreichen
3. durch die ausgezeichnete Abbildeleistung können oft Crops erstellt werden, die ein Zoom mit der passenden Brennweite 30 mm nicht erreicht

zu deiner Frage 1:
der AF funktioniert auch in äußerst dunkler Umgebung treffsicher und viel schneller als vielfach berichtet wird. Mein Objektiv ist 3 Monate alt. Vielleicht wurde bei den neueren Modellen irgend etwas Richtung postiv verändert? Einfeld Fokus ist schneller als Punktfokus. Fokusprio off verursacht bei meinen Auslösegwohnheiten keine unscharfen Bilder. Weshalb manuell fokusieren wenn der AF treffsicherer ist. Die Tiefenschärfe kann ich auch mit einem AF manuell festlegen.
zu Frage 2:
ein Ois hat im statischen Bereich sehr große Vorteile - mir gelingen noch bei 1/15 Sek. vielleicht 50 % scharfe Aufnahmen Freihand durch eine gewisse Aufnahmetechnik. Zur Not beim 20er auf Iso 1600 oder 3200 gehen und JPEG belichten. An meiner G3 funktioniert das recht gut. RW2 ist nicht immer das Maß der Dinge, speziell bei lowlight. Meine G3 kann das recht gut mit dem 20er und high Iso in JPEG.

Für mich ist das 20 mm alternativlos, da die preislich nocht interessanten Objektive 14 und 45 mm keine "Standardbrennweiten" sind. Ein Wechsel zu Olybody's wegen dem Stabi kommt bei meinem Objektivpark nicht in Frage, da Oly nicht alle Objektivkorrekturen in die RW2 Metadaten schreibt.

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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von available » Freitag 13. Juli 2012, 21:37

Hallo Rolf,

ich verstehe nicht ganz um was es Dir geht:

- die Brennweite?
- die Lichstärke?
- den AF?

Ich entscheide mich zuerst für eine Brennweite und dann für die notwendige Lichtstärke bzw. die Möglichkeit der Schärfentiefemodellierung.
Von allergrößter Bedeutung ist für mich inzwischen bei Objektiven wenn ich mich für die notwendige Lichstärke entschieden habe eine Top-Offenblendleistung (egal wie lichstark die Linse ist) und ein kreisförmiges Abblenden. Ich mag inzwischen keine eckigen Reflexe mehr.

Bei 20-25mm gibt es derzeit einige Alternativen mit Vor- und Nachteilen. (Lumix 1,7/20mm, Sigma 2,8/19mm, Lumix 1,4/25mm, Nokton 0.95/25mm) Man hat schon eine sehr gute Auswahl je nach Budget und Vorlieben der Fokussierung. Die Notwendigkeit der Brennweite für Dich kannst jedoch nur Du entscheiden.

Viele Grüße

Andreas
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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von available » Freitag 13. Juli 2012, 21:46

Hallo Gerd,

ein kleinwenig möchte ich hierzu auch noch sagen...
Ein Objektiv mit einer guten Abbildungsleistung ist aus meiner Sicht auch ein gutes lowlight-Objektiv.
Das sind zweierlei Dinge. Schau Der mal Dein 100-300mm bei Blende 5,6 oder bei 200mm bei Blende 8 an. eine Top Auflösung aber kein lowlight.
1. sehr geringes Bildrauschen, daher hohe Isowerte möglich
Das Bildrauschen hat nicht mit den Abbildungsleistungen eines Objektives zu tun. Das ist nur Sensorsache.
2. schon bei Belnde 2.0 gute Abbildeleistung bis in den Randbereich, das viele Zooms nicht mal bei Blende 4 erreichen
Da stimme ich zu.
3. durch die ausgezeichnete Abbildeleistung können oft Crops erstellt werden, die ein Zoom mit der passenden Brennweite 30 mm nicht erreicht
Hier auch

Die Tiefenschärfe kann ich auch mit einem AF manuell festlegen.
Das verstehe ich nicht. Was hat die tiefenschärfe mit dem AF manuell zu tun? Wie meinst Du das? Meiner Meinung nach wird die Tiefenschärfe nicht durch den Fokusmode sondern nur durch die
Sensorgröße
Brennweite
Abstand zum Motiv
und Blende bestimmt.

Der AF oder MF bstimmt nur den Fokus nicht den mehr oder weniger scharfen Bereich um diesen.

Ich hoffe mein Schreiben war in ordnung für Dich.

Viele Grüße

Andreas
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sardinien

Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von sardinien » Samstag 14. Juli 2012, 05:38

Hallo Andreas,

Hallo Andreas,
das 20 mm hat schon bei 2.0 eine gute Abbildeleistung und ist deshalb für mich besonders für lowlight geeignet. Könnte auch erst bei 4.0 einsetzen, dann wäre dies für mich nicht gegeben.

Wenn das Licht, das durch das 20 mm auf den Sensor kommt, vom Sensor besonders rauschfrei umgesetzt werden kann, hat dies für mich mit Lowlighttauglichkeit zu tun. Ich analysiere meine Bilder in LR 4.1 recht genau, um Schwächen und Stärken von Objektiven zu erkennen.

Je nach Tiefenschärfewunsch kann ich bei statischen Motiven auf einen anderen Punkt fokusieren durch gedrückthalten des Auslösers, als der später folgende Bildausschnitt. Auch hier sind bei den Objektiven große Unterschiede zu erkennen. Wenn ich erkenne, das ein Objektiv an den Rändern sehr stark nachlässt, kann man dies bei gewissen Motiven gut verwenden. Kann aber auch zum erheblichen Nachteil führen.

Die Stärken und Schwächen eines Objektives muss man im Gesamtzusammenhang sehen, da einige Faktoren Wechselwirkungen auslösen, die das Bildergebnis beeinflussen. Ein 20 mm benötigt bei mir kaum Nacharbeit und erzeugt zusammen mit der G3 für mich die besten JPEG's aller meiner Objektive.

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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von diggi0311 » Samstag 14. Juli 2012, 09:03

Hallo Gerd!

Licht welches am Sensor rauschfrei umgesetzt werden kann???? Was natürlich stimmt ist, je größer die Lichtstärke des Objektives desto geringer kann man die Empfindlichkeit wählen, ergo weniger Rauschen.

Eine Randunschärfe nutzen um mit dem AF-Lock die Tiefenschärfe zu bestimmen???? Die Randunschärfe eines Objektives hat doch nichts mit der Tiefenschärfe zutun. Die Tiefenschärfe hängt von den von Andreas aufgeführten Faktoren ab.

Irgendwie kann ich dir nicht folgen...ich fürchte du wirfst da einiges durcheinander.
Gruß

Dirk

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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von available » Samstag 14. Juli 2012, 09:05

Hallo Gerd,

sorry, wenn ich Dich jetzt nocheinmal nerve, aber ich möchte ein paar Sachen nochmal genauer darstellen und höre dann auch schon wieder damit auf.
Warum? Ich habe nicht nur hier im Forum die Erfahrung gemacht, dass es den 10fachen Aufwand bedeutet einmal unklare oder falsche Darstellungen wieder zu berichtigen.
Immer wieder werden diese Aussagen auf den tisch gelegt.
Nichts gegen Dich, aber man muss aus diesem Grund diese Zusammenhänge sehr präzise formulieren.

Du hast geschrieben:
Ein Objektiv mit einer guten Abbildungsleistung ist aus meiner Sicht auch ein gutes lowlight-Objektiv.
Ein Anfänger würde diese Aussage missverstehen. Das ist eben nicht so. Das sind zwei Dinge (Lichtstärke und Auflösung) die nichts miteinander zu tun haben im Idealfall aber beide bei einem guten Objektiv vorliegen. Das Lumix 20er hat lt. mehreren Quellen tatsächlich schon bei 2.0 eine gute Auflösung und ist somit (weil es auch schon lichtstark ist) lowlight-fähig.

Dann hast Du geschrieben:
Wenn das Licht, das durch das 20 mm auf den Sensor kommt, vom Sensor besonders rauschfrei umgesetzt werden kann, hat dies für mich mit Lowlighttauglichkeit zu tun.
Lowlightfähigkeit eines Objektivs bestimmt NUR die Lichstärke und Auflösung. (s.o.)
Für das Rauschen ist der Kamera/Sensorverbund zuständig. Das ist ein anderes Thema. Das Rauschen würde zunehmen, wenn man z.B. die ISO aufgrund zu geringer Lichstärke des onjektivs hochdrehen müsste, oder der Sensor verhältnismäßig warm werden würde weil er lange unter Strom steht, die Kamera sich durch starke Somnneneinstrahlung erwärmt etc.
Das muss man klar trennen.

Noch zu deinem folgenden Satz:
Je nach Tiefenschärfewunsch kann ich bei statischen Motiven auf einen anderen Punkt fokusieren durch gedrückthalten des Auslösers, als der später folgende Bildausschnitt. Auch hier sind bei den Objektiven große Unterschiede zu erkennen.
Etwas eigenartig formuliert, meine Tastatur macht aber auch desöfteren Probleme.
Es ist aber richtig, dass die Tiefenschärfe wie ich auch oben geschrieben habe u.a. von der Entfernung zum Objekt abhängig ist. Nichts anderes wolltest Du wahrscheinlich damit aussagen. Falsch ist allerdings, dass es beim Thema Tiefenschärfe sehr große Unterschiede bei ansonsten gleichen Parametern zwischen Objektiven gibt!

Ein Nachlassen der Auflösung an den Rändern hat nichts mit der Tiefenschärfe zu tun.
Hier beschreibst Du eine Randcharaklterristik (Auflösungsverlust) und keine der Schärfeausdehnung.
Das Nachlassen an den Rändern ist einzig und alleine eine Eigenschaft eines Objektivs und nicht der Tiefenschärfe. Genauso wie Vignetierung, chromatische Abberation, Verzeichnung, Coma, Astigmatismus, Bokeh, Lensflares, Größe, Gewicht etc. Objektiveigenschaften sind. Tiefenschärfe ist einzig und alleine von den von mir im oberen Beitrag beschriebenen Faktoren abhängig.

Natürlich muss man die Stärken und Schwächen eines Objektivs im Gesamtzusammenhang sehen. Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es auch bei Objektiven nicht. Es ist die große Kunst der Entwickler zu einem bestimmten Preis bestimmte Eigenschaften darszustellen. Es gibt z.B. nur sehr wenige Zooms mit wirklich TOP-Auflösungen und Verzeichnungen bei womöglich noch großer Lichstärke und diese sind dann verhältnissmäßig bis saumäßig teuer.
Bei Festbrennweiten im Normalbereich (umgerechnet ca. 50mm Vollformat) sieht die Sache schon anders aus und deshalb hast Du mit Deinem 20er auch soviel Freude.

In diesem Sinne viele Grüße

Andreas
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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von available » Samstag 14. Juli 2012, 09:06

Danke Diggi!

zu zweit ist es leichter und man ist vielleicht auch etwas glaubwürdiger ;)

Viele Grüße

Andreas
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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von bilderknipser » Samstag 14. Juli 2012, 13:59

Lowlight-Fähigkeit und Auflösungsvermögen passen meiner Meinung aber nicht zusammen. Bei Lowlight - ich denke da z.B. an Fotos ohne Blitz nachts in der Kneipe - schraube ich die ISO auch mit dem 1,7er hoch. Durch das unvermeidliche Rauschen wird dadurch auch die Schärfe beeinflußt. Außerdem wüßte ich - ganz subjektiv - nicht, was ich unter Lowlight-Bedingung fotografieren sollte, das hohe Detailtreue erfordert.

Ein "Rauschaspekt" ist natürlich auch das Rauschen im Sucher, das bei Lowlight sehr hoch ist wegen der Verstärkung. Mit dem 1,7er ist das deutlich besser, weil das Sucherbild nicht so stark aufgehellt werden muß.
Gruß
Jochen
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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von lassy1 » Samstag 14. Juli 2012, 14:55

Hallo Rolf,

du beginnst13.7. / 11:57 mit:

Dietz hat geschrieben:Wahrscheinlich werde ich mir für Lowlight noch das 20mm Pancake zu legen.

ohne das Dietz etwas geschrieben hat.

Fehlt hier etwas, oder hat hier jemand wieder 2 Namen oder wie ist das???
Schöne Grüße
lassy

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Re: 20mm Pancake als lowlight-Objektiv?

Beitrag von Dietz » Samstag 14. Juli 2012, 15:06

lassy1 hat geschrieben:Hallo Rolf,

du beginnst13.7. / 11:57 mit:

Dietz hat geschrieben:Wahrscheinlich werde ich mir für Lowlight noch das 20mm Pancake zu legen.

ohne das Dietz etwas geschrieben hat.

Fehlt hier etwas, oder hat hier jemand wieder 2 Namen oder wie ist das???
Hallo Lassy,

das Zitat ist aus einem anderem fred:
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Viele Grüße
Dietz


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