Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

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ThomasT
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von ThomasT » Mittwoch 20. März 2013, 11:55

ahinterl hat geschrieben: Da muss ich dir wiedersprechen. Du sagst selbst, Sensoren arbeiten linear, was sie auch tatsächlich tun. Alles, worauf geachtet werden muss, ist also, clipping gleichermaßen bei weiß und bei schwarz zu vermeiden. Ich wundere mich, warum immer wieder white clipping als ein fürchterliches Übel angesehen wird, während black clipping mehr oder weniger tolerierbar sein soll und zugesehen werden sollte, mehr Information in den dunklen Bereichen zu halten, also z.B. durch ETTL. Ich halte das für widersinnig und Ergebnis falscher Interpretation der Fakten. Beide Enden des Sensor-Spektrums sind gleichermaßen heikel, weder links noch rechts im Histogramm sollte im Idealfall irgendwas geclippt werden. Das Gegenteil ist der Fall (nochmals: Siehe mein Zitat oben): Im dunklen Bereich neigt die Photonenfalle dazu, zu rauschen, was sie im helleren nicht tut. Was macht man also? Man füllt die Falle so gut es geht ohne sie zu überfüllen. So "einfach" ist's ;)! Je leerer sie ist, desto mehr Rauschen. Auch simpel ;)!
Stimmt schon.

Aber, bei einem "normalen Motiv", draussen bei Sonnenschein z.B. haben wir eine Helligkeitsverteilung ("Histogramm") von den tiefsten Schatten (z.B. unterm Auto, wo nichtmal diffuses Himmelslicht hinkommt) über normalen Schatten (nur diffuse Licht), über die mit Sonne beschienen Bildteile und davon dann weisse Flächen, den Himmel selbst, die Wolken und eben die Sonne selbst. Das ist der Gesamte-Dynamik Umfang und er wird scheinbar (weil das Gehirn es kombiniert) komplett wahrgenommen. Von der schwarzen Katze unterm Auto bis hin zu den Wolken und der Sonne. Das ist das reale Motiv wie wir es wahrnehmen und ein Maler malen würde.

Die Kamera schafft diesen Dynamikumfang leider nicht. Wir werden so belichten, dass die interessanten Bildteile z.B. das Auto, die Menschen davor und das Haus dahinter gut belichtet werden.
Die Katze unterm Auto verschwindet im Rauschen, der Himmel im Weissen.
Wenn wir aber den Dynamikumfang mal aufmalen, egal ob logarithmisch oder linear, und unsere Belichtung dort eintragen, dann werden wir feststellen, dass wir schon deutlich Richung Schatten belichten. Einfach weil die interessanten Gegenstände viel dunkler sind. D.h. die normale Belichtung ist schon deutlich ETTR! Noch mehr ETTR verschiebt unseren Belichtungspunkt noch weiter in den Schatten.

Was unseren Sensoren fehlt ist Dynamik nach oben! Und weil dem so ist, ist ETTR ein Wunschtraum bzw. nichts anderes als "richtig belichtet". Man könnte sogar postulieren: wenn ETTR möglich ist, dann war es vorher unterbelichtet. ETTR ist also der Normalfall. Vielleicht ist das der Dissenz zwischen mir und anderen. Und nur weil der Belichtungsmesser was anderes anzeigt, ist "richtig belichtet" eben was anders.
Also müsste die Forderung lauten, belichtet "richtig". Und "richtig" ist nicht was der Belichtungsmesser anzeigt, sondern "richtig" ist, so hoch wie möglich ohne Lichterausfressen.

Aus der Praxis noch was: wenn ich mit ISO 160 belichte und die Schatten aufhelle rauscht es oft mehr als normal belichtetes bei ISO 1600.
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von Horka » Mittwoch 20. März 2013, 12:50

Dass sich Rauschen statistisch wegmittelt ist mir nur dann verständlich, wenn die Belichtungszeit so lang ist, dass sich die Konturen mit wegmitteln. :D

Ich kenne keinen Vorschlag, Schatten zu klippen. Ich weiß aber, dass Monitor und Papier dazu neigen, Schwarz anzuzeigen, wenn noch nicht schwarz ist. Deswegen gibts bei den Schatten, im Gegensatz zu den Lichtern, oft Reserve.

Mir ist nicht bekannt, dass die Schatten stärker rauschen als die Lichter, man erkennt das Rauschen dort besser.

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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von ahinterl » Mittwoch 20. März 2013, 13:36

ThomasT hat geschrieben:Die Kamera schafft diesen Dynamikumfang leider nicht. Wir werden so belichten, dass die interessanten Bildteile z.B. das Auto, die Menschen davor und das Haus dahinter gut belichtet werden.
Die Katze unterm Auto verschwindet im Rauschen, der Himmel im Weissen.
Wenn wir aber den Dynamikumfang mal aufmalen, egal ob logarithmisch oder linear, und unsere Belichtung dort eintragen, dann werden wir feststellen, dass wir schon deutlich Richung Schatten belichten. Einfach weil die interessanten Gegenstände viel dunkler sind. D.h. die normale Belichtung ist schon deutlich ETTR! Noch mehr ETTR verschiebt unseren Belichtungspunkt noch weiter in den Schatten.
Versteh ich leider nicht so ganz. Klar, wenn viel Dynamik in der Szene vorhanden ist, schafft das der Sensor auf keinen Fall. Ich kann mich dann entscheiden, was ich besser auf dem Bild haben will, was quasi wichtiger für mich ist, hell oder dunkel. Das Gegenteil davon wird dann geclippt. ETTR ist eine Methode, um die Photonenfallen besser aufzufüllen und damit den Rauschabstand zu vergrößern. Damit wird kein Belichtungspunkt verschoben, sondern einfach die Zeit erhöht, während der Lichtquanten auf den Sensor einfallen können. Das Histogramm dient hier lediglich als Kontrollinstrument um zu vermeiden, dass die Sensorzellen, die den höchsten Belichtungswerten ausgesetzt sind, überfüllt werden. "Expose-To-" Methoden dienen lediglich dazu, den Lichteinfall zu regeln - kürzer oder länger.

Wenn ich ein Histogramm habe, wo rechts noch platz ist, schiebe ich nach rechts, bis die rechte "Bergflanke" den rechten Rand gerademal so berührt. Dadurch wird white clipping vermieden. Was bringt das? Genau das, was ich schon beschrieben habe: Die Sensorzellen haben mehr Zeit, um gefüllt zu werden. Mehr Füllung = besserer Rauschabstand = besseres Signal. Mache ich hingegen das, was du sagst, und "verschiebe den Belichtungspunkt ins Dunkle", indem ich das Histogramm "nach links schiebe" ("ETTL") -- anderen Worten: Die Belichtungszeit wird verkürzt, das ist nämlich das, was physikalisch dabei passiert -- hindere ich die Photonenfallen daran, ausreichend Lichtquanten zu sammeln, mit dem Ergebnis, dass bei einigen das Signal vom A/D Wandler nicht auswertbar ist, weil es unter der Nachweisgrenze liegt (black clipping) und bei anderen das Signal die Rauschschwelle nicht überschreiten kann (Rauschen). Diese Sensorzellen enthalten nicht verwertbare Information, was gar keiner Information gleichkommt. Alles, was ich damit erreiche, ist die Gefahr von black clipping.

Ich habe es schon gesagt, black clipping ist genauso schlimm wie white clipping, nicht mehr und nicht weniger. Kein Sensor ist in der Lage, die Dynamik zu liefern, die wir als Fotografen brauchen würden. Wir können also nur einen Kompromiss suchen und wählen, ob wir besser auf helle oder dunkle Bildteile verzichten können. Je nachdem, und da gebe ich dir Recht, kann dann das Histogramm mit ETTR oder ETTL verschoben werden. Das gilt aber nur, wenn der Dynamikumfang der Szenerie den des Sensors bei weitem übersteigt. Das ist nicht immer so, viele Motive sind z.B. mehr im dunklen Bereich angesiedelt, oft geht da das Histogramm gerade mal von Links bis etwa zur Mitte. Da werde ich nicht den Fehler machen und durch Linksverschieben des Histogramms zusätzlich Sensorzellen ins "Schwarze Aus" reinschieben, damit dort ja keine verwertbaren Informationen mehr drin sind und mein Foto hauptsächlich schwarze Flecken zeigt! Im Gegenteil, ich werde es nach Rechts schieben. So bekommen auch Zellen die Gelegenheit, ein verwertbares Signal zu erzeugen, die das sonst nicht getan hätten, weil sie eben nicht genügend Lichtquanten sammeln können.

Du sagst ganz richtig, dass vermutlich die meisten Bildelemente in den dünkleren Bereichen liegen. "Expose to the LEFT" ist also in jedem Fall absolut "tödlich" und ich würde diese Methode wahrscheinlich als extreme Seltenheit sehen. Trotzdem kann sie vorkommen, "normal" ist aber, wie du schon sagst, dass das Histogramm "von links nach rechts" befüllt wird und nicht umgekehrt. Deshalb üblicherweise ETTR und nicht ETTL.
ThomasT hat geschrieben:Was unseren Sensoren fehlt ist Dynamik nach oben!
Das sehe ich etwas pragmatischer: Mir fehlt gewaltig Dynamik in beiden Richtungen, nach unten mindestens soviel wie nach oben. Wenn unten mehr Dynamik wäre, wäre das mit dem Rauschen nicht so ein Wahnsinnsproblem. Warum nehmen nur alle black clipping als "gottgegeben" hin und verteufeln white clipping dermaßen? Für mich ist beides gleichschlimm. Vielleicht empfinden manche schwarze Bildteile nur als nicht sonderlich störend...
ThomasT hat geschrieben:Aus der Praxis noch was: wenn ich mit ISO 160 belichte und die Schatten aufhelle rauscht es oft mehr als normal belichtetes bei ISO 1600.
Das ist ein bekanntes Phänomen, deshalb ist es immer schlecht, Bilder aufzuhellen. Umgekehrt ja, abdunkeln ist okay, aber nicht aufhellen, das verursacht Rauschen. Und gerade deshalb ist es notwendig, das Histogramm so weit wie möglich nach Rechts zu schieben. Damit das Foto im Rohzustand überbelichtet aussieht - ohne dass es das ist, weil ja kein white clipping auftritt. Und so ein Foto kann dann durch abdunkeln wieder "normalisier"t werden, ohne dass zusätzliches Rauschen hervorgerufen wird. Mit einer höheren ISO hast du das Rauschen drin, das wirst du nicht mehr los. Mit ETTR kann ich Rauschen hingegen schon bei der Aufnahme loswerden. ISO höherschrauben ist für mich aus zweierlei Gründen "the last resort": Erstens rauscht es mehr, das bekomme ich nur mehr durch Entrauschfilter weg, wobei zwangsläufig Bilddetails dran glauben müssen, und zweitens verliere ich mit höheren ISO zunehmend Dynamik, das geht ab ISO 800 ziemlich zügig. Mit hohen ISO habe ich mich persönlich noch nie so recht anfreunden können. Zugegeben, es gibt Situationen, wo sich das nicht vermeiden lässt. Wenn's geht, dann lange belichten am Stativ mit der niedrigsten ISO. Das schöpft den Sensor und die A/D Wandler voll aus. ISO hochdrehen verstümmelt die möglichkeiten des Sensors und der Wandler in jedem Fall, je höher die ISO, desto mehr. Deshalb lass' ich sowas solange es geht ganz bleiben.
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von ThomasT » Mittwoch 20. März 2013, 14:16

ahinterl hat geschrieben: Mache ich hingegen das, was du sagst, und "verschiebe den Belichtungspunkt ins Dunkle", indem ich das Histogramm "nach links schiebe" ("ETTL") -- anderen Worten: Die Belichtungszeit wird verkürzt.
Nein. Wenn du den Belichtungspunkt ins dunkle verschiebst, verschiebst du das Histogramm nach rechts.
Der Belichtungspunkt ist der Punkt mit der Helligkeit, die im Bild zu einem mittleren Grau führt.

Zur Dynamik hast du Recht. Aber in der Praxis stört Clippen mehr, weil es nicht gerettet werden kann. Während Rauschen im dunkeln mittels Rauschfilter noch notdürftig repariert werden kann.
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von Horka » Mittwoch 20. März 2013, 14:36

ahinterl hat geschrieben:Fotografie ist für mich auch ziemlich Glücks- und Gefühlssache, mit reiner Physik komme ich für meinen Teil jedenfalls nicht sehr weit. Je mehr man die Chose im Gespür hat, desto weniger braucht man sich um irgendwelche Fakten aus dem Lehrbuch kümmern ;).
Tja, leider kümmern sich Physik und Chemie nicht ums Gespür, sondern beharren stur auf ihren Gesetzen. Manche Fachbuchautoren können diese Gesetze deuten.
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von ahinterl » Donnerstag 21. März 2013, 10:19

ThomasT hat geschrieben:Wenn du den Belichtungspunkt ins dunkle verschiebst, verschiebst du das Histogramm nach rechts.
Der Belichtungspunkt ist der Punkt mit der Helligkeit, die im Bild zu einem mittleren Grau führt.
Das hab' ich dann falsch verstanden, sorry...
ThomasT hat geschrieben:Zur Dynamik hast du Recht. Aber in der Praxis stört Clippen mehr, weil es nicht gerettet werden kann. Während Rauschen im dunkeln mittels Rauschfilter noch notdürftig repariert werden kann.
Clippen tut's unten und oben gleichermaßen. Wenn du was im Dunklen noch retten kannst, geht das im Hellen genauso. Kein Unterschied.
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von basaltfreund » Donnerstag 21. März 2013, 10:56

ThomasT hat geschrieben: Clippen tut's unten und oben gleichermaßen. Wenn du was im Dunklen noch retten kannst, geht das im Hellen genauso. Kein Unterschied.
naja ich glaube aus dem hellen Bereich kann man mehr retten weil der Bildsensor logaritmisch und in den hellen Bereichen viel mehr Bildinformationen liegen.
hier der passende link: http://www.traumflieger.de/desktop/raw/raw_start.php" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
viele Grüsse aus der Eifel Michael
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von ThomasT » Donnerstag 21. März 2013, 11:19

Nicht glauben, probieren:

http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php ... +the+right" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von basaltfreund » Donnerstag 21. März 2013, 11:27

mit dem glauben wollte ich vorsichtig und höflich andeuten das du vielleicht nicht ganz recht hast....ist mir aber auch egal ;)

....übrigens deinen Beitrag kannte ich schon
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von ThomasT » Donnerstag 21. März 2013, 11:55

basaltfreund hat geschrieben:mit dem glauben wollte ich vorsichtig und höflich andeuten das du vielleicht nicht ganz recht hast....ist mir aber auch egal ;)
Schon klar ... ;)

Hab ich kein Problem mit.
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von docdixi » Donnerstag 21. März 2013, 13:48

Hallo! ich hab da mal eine "blöde" Anfängerfrage. Habe hier mal mitgelesen und habe nicht alles verstanden.Bin halt kein Experte auf den Gebiet, aber nun zu meiner Frage.
wenn ich es richtig verstanden habe heißt "ETTR" man sollte etwas überbelichten. Da ich nun eine FZ 150 besitze wird in manchen Thread dazu geraten die Belichtung -1 bis - 2 einzustellen weil die Kamera etwas zu Überbelichtung neigt.
Aber für"ETTR" wäre es ja besser man tut das nicht. Sehe ich das richtig oder ist meine Denkweise falsch.
mfg thomas

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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von ahinterl » Donnerstag 21. März 2013, 13:49

basaltfreund hat geschrieben:naja ich glaube aus dem hellen Bereich kann man mehr retten weil der Bildsensor logaritmisch und in den hellen Bereichen viel mehr Bildinformationen liegen.
hier der passende link: http://www.traumflieger.de/desktop/raw/raw_start.php" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Und genau das ist falsch!

In den hellen Bereichen liegen überhaupt nicht mehr Informationen. Der Sensor arbeitet linear und eben nicht logarithmisch. Das, was du schreibst, ist exakt die Fehlinformation, der alle unterliegen. Irgendwer (ich glaube jemand bei Luminous Landscape) hat das mal so in die Welt gesetzt und seitdem hält sich das hartnäckig (siehe z.B. Wikipedia). Ist aber ein großer Irrtum und stimmt vorn und hinten nicht.
Andreas

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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von Lenno » Donnerstag 21. März 2013, 14:16

Da der Sensor linear arbeitet sind die Tonwerte nicht gleichmäßig auf die Tonwerte verteilt. Sondern in der hellsten Blendenstufe steckt die Hälfte der Daten. In der Nächsten ein Viertel der Daten und so weiter.
Hier ist das auch nochmal gut erklärt, siehe weiter unten, unter Tonwerte: http://schaugg.hdm-stuttgart.de/00/30/36/termin04.html

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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von basaltfreund » Donnerstag 21. März 2013, 16:06

ahinterl hat geschrieben:
basaltfreund hat geschrieben:naja ich glaube aus dem hellen Bereich kann man mehr retten weil der Bildsensor logaritmisch und in den hellen Bereichen viel mehr Bildinformationen liegen.
hier der passende link: http://www.traumflieger.de/desktop/raw/raw_start.php" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Und genau das ist falsch!

In den hellen Bereichen liegen überhaupt nicht mehr Informationen. Der Sensor arbeitet linear und eben nicht logarithmisch. Das, was du schreibst, ist exakt die Fehlinformation, der alle unterliegen. Irgendwer (ich glaube jemand bei Luminous Landscape) hat das mal so in die Welt gesetzt und seitdem hält sich das hartnäckig (siehe z.B. Wikipedia). Ist aber ein großer Irrtum und stimmt vorn und hinten nicht.
aha , Danke für die Aufklärung!! Wiki, Traumflieger und alle anderen haben unrecht nur du nicht?
viele Grüsse aus der Eifel Michael
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Re: Rauschen/ISO etc. - Etwas Theorie...

Beitrag von emeise » Donnerstag 21. März 2013, 19:01

Naja es gilt streng zu unterscheiden zwischen

* den einzelnen Zellen des Sensors mit Photonensammlung / Spannungsanstieg

und

* der logarithmischen Darstellung, der gesamten Tonwerte ALLER Sensorzellen, im Histogramm.

Im Histogramm sind rechts die hellsten Werte dargestellt. Sind dort keine Werte ( 256 oder z.B. 4096 ), sondern nur nebenan ( 128 bzw. 2048, also ein Bit weniger ),
fehlt bereits die Hälfte aller möglichen Informationen im gesamten Bild !

Das Histogramm ist ja nur ein Darstellungshilfsmittel für uns, damit wir sehen können, welche Tonwerte anteilig im Bild vorhanden sind.

Von ganz dunkel bis ganz hell.
Gibt es in den dunklen Bereichen z.B. nur 2 ,4 oder 8 unterschiedliche Abstufungen, so können es in den Lichtern auch mal 4096 sein !
FZ1K, TZ101, EOS 600D, GX7, G9, E-M5 m II / 12-40 und 7-14mm 2.8 Pro
Wenn ich all mein Equipment aufzähle, ist die Seite vollgemüllt.

keep it simple
Grüßle, Dieter

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