Warum Pixel über alles?

[ThomasT]

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Hallo,

eigentlich sollten wir die Diskussion in der Standbildphotographie hinter uns haben. Aber beim Video ist es gerade wieder aktuell.
Warum wird einseitig die Auflösung propagiert? Und andere Eigenschaften (hier vorallem Dynamik und höhere Farbauflösung) nicht?
Dabei ist höhere Dynamik und 12bit ausschlaggebender als die Frage 4k oder 2k oder HD.

In den nächsten Jahren werden Displays und Ferseher mit höherer Dynamik erhältlich sein. Dann ist man mit 8 bit etwas am A ..
Auch der H.264 Standard für Video bietet durchaus die Option auf 12bit und 4:4:4. Oder wenigstens 4:2:2. Mna muss gar nicht mit ProRes oder Raw anfangen, was viel überfordern würde.

Dass Kameras immer noch mit 8 bit Jpegs arbeiten ist eigentlich ein Armutszeugnis. Wenn man OOC haben will, dann doch 16bit TIFF oder als komprimiertes Format Jpeg2000 hier auch mit mehr als 8 bit.

Warum ist die Dynamik im Endformat keine Thema? Marketing? Sehen die meisten nur, was ihnen via Werbung als Problem verkauft wurde? Und da die Werbung höhere Bitbreiten nicht propagiert, ist es auch nicht im Fokus der Kunden.


Gruß Thomas

[mikesch0815]

Ich glaube, das Dynamik und Farbumfang nicht so einen marketingtechnischen Effekt wie Auflösungen haben. Man sieht es ja bei den ziemlich irrationalen Auflösungen, die man in Smartphones verbaut. Das zieht. Aber bei der Bitrate beginnt etwas komplizierte Mathematik - und das ist tödlich fürs Marketing.

Viele Leute geben sich mit den JPGs aus der Kamera zufrieden. Dabei verschenken sie wirklich soviel Potential... irre..

so weit
Maico

[ThomasT]

Ich glaube, das Dynamik und Farbumfang nicht so einen marketingtechnischen Effekt wie Auflösungen haben. Man sieht es ja bei den ziemlich irrationalen Auflösungen, die man in Smartphones verbaut. Das zieht. Aber bei der Bitrate beginnt etwas komplizierte Mathematik - und das ist tödlich fürs Marketing.

Ich finds halt etwas komisch.

Viele Leute geben sich mit den JPGs aus der Kamera zufrieden. Dabei verschenken sie wirklich soviel Potential... irre..

Nicht nur das. Ich frage mich, was in solchen Leuten vorgeht. Einerseits vergleichen sie Objektive und kaufen das bessere, weil es an den Ecken schärfer ist, aber andere Bildeigenschaften sehen sie nicht.
Mir gings ja weniger um das Marketing an sich. Das ist schon klar.
Aber mir gehts darum, dass Leute nur die Bildfehler sehen, die diskutiert werden. Und keine anderen. Warum sieht man die CAs, nicht aber die Stufen durch die 8 bit?

[mikesch0815]

Ich versteh das auch nicht. Bei 8-Bit läuft man bei jeder Bearbeitung so schnell in die Gefahr von Tonwertabrissen. Man hat im Grunde keine Reserven nach oben und unten. Gerade hier ist doch soviel "Luft" für wirkliche technische Weiterentwicklung.

Ich hatte neulich einen schönen Vergleich in einem Video auf YT gesehen, von Topaz. Dort wurde ein Apfelkuchen gezeigt, und das wurde mit JPG verglichen. Dann wurde Mehl, Eier, Äpfel, Zucker und Hefe gezeigt, und das wurde mit RAW verglichen. Und dann kam so ein sinngemässer Spruch mit: Fotographieren ist wie selber Backen!

so weit
Maico

[ThomasT]

Ich versteh das auch nicht. Bei 8-Bit läuft man bei jeder Bearbeitung so schnell in die Gefahr von Tonwertabrissen. Man hat im Grunde keine Reserven nach oben und unten. Gerade hier ist doch soviel "Luft" für wirkliche technische Weiterentwicklung.

Die vorallem erstens nichts kostet und zweitens vorhanden ist. Ich arbeite seit einigen Jahren fast nur mit 16bit. Es sei denn ich weiss, es reichen 8 bit (für eine Skizze oder für Testbilder).

Kleine Korrekturen an Jpegs sind möglich. Hier etwas mehr Kontrast, hier etwas schärfe. Mit Tricks kann man auch 16 bit real erzeugen und damit rechnen (vergrößern).
Aber man versuche mal mittels Farbton/Sättigung oder ähnlichem, das grüne Gras rot zu machen und den blauen Himmel orange. Oder eine andere eher starke Bearbeitung. Dann sieht man nur noch Klötze. Denn ein Problem bei Jpeg ist der vernachlässgte Blaukanal. Für ein Endmedium ok. Blau ist nicht wichtig, es muss nur da sein. Aber wenn man bearbeiten will, dann ist es sehr schlecht.

[Rossi2u]

22 statt 20 Megapixel
210 statt 200 PS
110 statt 100 Watt
0,3 statt 0,8 Blenden Vignettierung

Alles tolle Messwerte, die in der Praxis überhaupt gar nie nicht spürbar sind, weil das Leben in der Physik leider nicht linear, sondern exponentiell verläuft. Aber man kann sich toll dabei fühlen. Und sich vehement dagegen wehren, dass man die Unterschiede nicht bemerkt.

Wie war das mit dem unförmigen 140-Kilo-Motorradfahrer, der ein Motorrad nicht kauft, weil es auf 150 PS 210 Kilo wiegt - und das andere, das er dann kauft, 7 Kilo weniger. Und dann noch irres Geld in Carbon-Verkleidung, Magnesiumfelgen und Titanschräubchen steckt.

Oder so.

[ThomasT]

22 statt 20 Megapixel
210 statt 200 PS
110 statt 100 Watt
0,3 statt 0,8 Blenden Vignettierung

Alles tolle Messwerte, die in der Praxis überhaupt gar nie nicht spürbar sind, weil das Leben in der Physik leider nicht linear, sondern exponentiell verläuft.

Haha. Genau wie bei Stereoanlagen überhaupt kein Gefühl für Watt vorhanden ist. Nicht nur, dass Watt == laut so nicht stimmt, sondern auch dass vieles - "Zimmerlautstärke" - nur mW sind, der 20 W Verstärker vollkommen langt, aber dann wenn es richtig laut werden soll, auch 200 W nichts bringen, sondern erst 2000 W.

[KPH]

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hallo,

das war schon immer so. Je mehr um so begehrlicher.

Das fing schon an mit den Uhren.
Die Lager der Zahnräder liefen auf "Steinen" jewels
Je mehr Jewels eine Uhr hatte des do Teurer war sie.
Also wurden einige Steine nutzlos in Metallstücke der Uhr verbaut und sie hatte mehr Jewels als die Konkurrenz.
Das ging dann weiter bei Transistorradios je mehr Transistoren das Radio hatte des do Teurer. Es wurden dann einfach Transistoren verbaut, die z.B. nur als Diode geschaltet waren.
Hauptsache sie zählten mit.

Das Wichtigste an einer Kamera sollte doch die Freude beim Fotografieren oder Filmen sein und nicht das Pixel Zählen.

[Horka]

Ich habe in einer Technischen Einrichtung mit tausenden Verstärkern, Modulatoren etc. im Wert von etwa 200 Mio Euro gearbeitet. Eines Tages kamen Wirtschaftler und sagten: Wir müssen den Laden hier erstmalig bewerten, sagen Sie mir eine Zahl, die etwas darüber aussagt und Vergleiche mit ähnlichen Einrichtungen ermöglicht. Ich ??? Ja, meinte der Mann, ein Atomkraftwerk z. B. ist mit einer Zahl zu bewerten, der abgegebenen Leistung, sowas suche ich bei Ihnen.

Ungelogen, das stimmt!

So denken die Menschen. Eine Zahl, die ein Objekt bewertet, ist wichtig. Ein 200 PS-Auto ist besser als ein 150 PSler. Also ist die 36 MP-Kamera mangels anderer Zahlen besser als die mit 30 MP.

Horst

[Rossi2u]

...und deshalb werden Menschen entlassen - ääääh: Arbeitskräfte freigesetzt - und Entwicklung, Service und Werbung eingestellt bzw. heruntergefahren, weil man deren Wert/Wirkung nicht unmittelbar mit Zahlen beziffern kann... Dass das auf Dauer eine Spirale antreibt, wollen die Zahlenfetischisten nicht glauben...

Nur um mal weiterzuspinnen, wie weit diese Idiotie führt...

[ThomasT]

Ungelogen, das stimmt!
So denken die Menschen. Eine Zahl, die ein Objekt bewertet, ist wichtig. Ein 200 PS-Auto ist besser als ein 150 PSler. Also ist die 36 MP-Kamera mangels anderer Zahlen besser als die mit 30 MP.

Wobei man da froh sein muss. MP und PS sind schon ein technischer Wert. Häufiger wird der Preis genommen. Ein häufig Frage ist immer "Was hat die Kamera gekostet?".

[mikesch0815]

Bei Spiegel Online wird die Qualität des Smartphones an der Dünne festgemacht, und bei vielen DSLR Fans ist die Länge des Objektivs entscheidend.

so weit
Maico

[Horka]

Wobei man da froh sein muss. MP und PS sind schon ein technischer Wert. Häufiger wird der Preis genommen. Ein häufig Frage ist immer "Was hat die Kamera gekostet?".

Ist doch ok! Dann können wir mit unseren Systemkameras punkten.

Horst

[emeise]

Wer was auf sich hält, der hat die meisten Weiber im Harem und den lautesten Laubbläser am Ort.

So muss Leben.

[emeise]

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Bei so vielen Nachteilen der großen Pixelanzahl, bzw. der fehlenden Notwendigkeit, - es gibt auch Argumente dafür.

Allgemein gesehen ist die Anzahl per se ja nichts Schlechtes. Hätte ein Sensor nur 16 Pixel, gäb's lange Gesichter.

So gesehen ist es besser die Pixelzahl zu steigern, um mehr Details zu sehen. Aber irgendwann kommt die Scheide, da wirken sich zu viele Pixel negativ aus. Wobei nicht die Pixelanzahl entscheidend ist, sondern die Pixeldichte !

Solange die Pixel noch genug Lichtsättigung erhalten um sich vom Grundrauschen eindeutig abzusetzen und solang die Optik diese
feine Zellenstruktur mit der erforderlichen Auflösung und Güte bedienen kann, solang ist eine hohe Pixeldichte nur positiv zu bewerten.

Wo liegt aber nun die Grenze, wo ist die rasiermesserscharfe Scheidelinie zwischen gut und schlecht ?

Die Antworten kennen hauptsächlich nur die Hersteller selbst, mit dem Wissen um den Aufbau, den Testmöglichkeiten und der Kenntnis ihrer passenden Objektive.

Wir tappen da etwas im Dunkeln und können allein unsere Ergebnisse bewerten und uns nur auf fremde Informationen stützen.
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Dann gibt's auch ein paar ganz praktische Gründe, die für eine möglichst große Pixelzahl sprechen :

* Es ist ein schönes Gefühl vor einem riesigen Bildschirm nochmals in das Bild hinein zu zoomen.

* Es gibt genug Reserven, um dem Bild bei der Bearbeitung einen ordentlichen haircut zu verpassen. ( BQ nach Crop )

* Die Kamera, wie auch die Bildbearbeitung kann noch pseudo-Tele-Erweiterungen gestalten, ebenfalls durch Crop.

* in der 1:1 Ansicht sieht man Unsauberkeiten viel genauer ( Ein Grund, warum mancher denkt, dass eine hohe Pixeldichte empfindlicher auf Verwackler ist. Auf das Gesamtbild bezogen ist das aber nicht der Fall )

* Bei guter Qualität bieten sich Vergrößerungen an ( Plakate, Poster )