Panasonic G6 - Rauschen bei Nacht

[v0ku]

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Vielen Dank für Eure Anteilnahme!

Bei 1 1/2 Minuten Belichtung und noch mal 1 1/2 Minuten Nachbelichtung zur Rauschreduktion wird der Sensor sehr warm. Rauschen ist dann unvermeidlich. Welchen Grund hast Du, nicht z.B. wenigsten ISO 800 zu nehmen?
Außerdem ist es ohne Licht natürlich kaum möglich zu fotografieren. Analog wäre dann garnichts zu sehen, digital wird das Signal spätestens bei der Nachbearbeitung künstlich verstärkt, was wieder zu Rauschen führt egal bei welcher ISO.
Was sollte bei dem 2. Bild denn überhaupt zu sehen sein?

Naja, da das Bild gern dunkel bleiben sollte, ich aber kein Luminanzrauschen haben wollte, hab ich die Blende auf 180 belassen und eine "lange" Verschlusszeit gewählt, wobei ich alles unter 2 Minuten noch nicht als lang bezeichnen würde. Lang beginnt bei mir bei 10Min+, gemäß der Literatur die ich zum Thema Nachtfotografie und Langzeitbelichtung gelesen habe.

Für diese Aufnahmen musst du die Blende mehr öffnen, damit kürzere Zeiten herauskommen. Weiterhin ist die
Dämmerung (blaue Stunde) besser geeignet als die totale Finsterniss. Bei derart langen Zeiten akkumuliert sich das
Rauschen der Restströme in den Fotodioden, dazu kommt, daß die Ströme sich alle 10 grad verdoppeln.
Es gibt also noch ein optimales ISO das bestimmt nicht bei 100 liegt.

Hab leider nicht immer die Möglichkeit in der blauen Stunde zu knipsen. Außerdem mag ich die lichtarme Nacht in der lediglich der Nachthimmel als Lichtquelle dient.

Ist das der Schluchsee?

Nein, die Glörtalsperre

beim 2. Bild ist aber Schärfentiefe völlig uninteressant, oder? Ich sehe jedenfalls nichts als eine Baumspitzenlinie, die zudem am Bildrand sehr unscharf ist, und eine schwarze + eine rötliche Fläche.

Nein, ist sie wohl nicht.
Dann ist eine Kalibrierung Deines Monitors fällig. Es ist eine Brücke/Steg mit Geländer vom Vordergrund ausgehend ins Bild hinein zu sehen.
Ich gehe davon aus der Fotograf wollte dieses auch scharf abbilden.

Sorry, mein Fehler. Die Blende 9 bezieht sich auf das 1.Bild und Blende 6.3 auf das 2te. Auf dem 2.Bild sieht man auf der linken Seite die Talsperrenmauer, rechts die Talsperre und darüber Nadelbäume. In der Umsetzung habe ich das Geländer der Mauer kurz angeblitzt, wollte es nach hinten unscharf werden lassen und über die Langzeitbelichtung die Talsperrenwasseroberfläche bei "scharfer" Baumkontur im Hintergrund ablichten. Die Komposition war viel eher ein technisches Experiment als fotografischer Ernst Hab halt nicht mit dermaßen starkem Rauschen gerechnet. Was hätte ich jetzt anders machen sollen? ISO auf 400, Blende auf 5.6 und nur 50-60 Sek belichten? Wäre das Bild damit besser geworden? Wenn ich die Möglichkeit hab länger zu belichten, ist dies nem höheren ISO-Wert nicht immer vorzuziehen, da die Signale somit nicht digital sondern real verstärkt werden? Macht für mich von grundauf erst einmal mehr Sinn Hätte ich die Probleme mit ner DSLR auf APS-C Basis ebenfalls? Soweit ich weiß erlaubt der APS-C weitaus längere Bulb-Belichtungszeiten als 2 Minuten. Ergo wird der Sensor vermutlich nicht ansatzweise so heiß, wie er es bei MFT zu werden scheint.

Wenn ein nicht zu verachtender Teil meiner fotografischen Aktivititä auf langzeitbelichtete HDR-Panoramen bei Nacht entfällt, bin ich im MFT-System dann im denkbar ungünstigsten System? Habe mich damals wegen der Serienbildgeschwindigkeit und des geringen Gewichts für MFT entschieden. Wenn nächtliche Fotografie jedoch gar nicht bis kaum möglich ist, wäre das für mich ein KO-Kriterium.

[bilderknipser]

In dem Bild - also in der hochgeladenen Datei, denke ich - gibt es im unteren Teil keinen Helligkeitswert über 14 (von 256). Wenn ich das so anhebe, daß ich etwas sehe, dann wächst der Spitzen-Helligkeitswert über 70. Dann MUSS natürlich extremes Rauschen sichtbar werden. Es ist also eigentlich viel zu wenig - zu kurz - belichtet worden, um ein rauschfreies Bild zu erhalten. Nun würde mich doch mal ein unbearbeiteter Ausschnit in Originalgröße interessieren, denn das Bild hat im unteren Teil ja auch jede Menge JPG-Artefakte. Vielleicht wird das mit Rauschen verwechselt.

[v0ku]

Also nochmal, insbesondere das letzte.

Anbei 2 Versionen. Bild 1 - mit Aufhellung, Bild 2 - ohne Aufhellblitz. Das von mir ursprünglich gepostete war das Bild ohne Aufhellblitz. Heisst also, dass sich meine vorherige Beschreibung sich auf das erste Bild hier bezog, obwohl ich das zweite Bild initial gepostet hatte

In dem Bild - also in der hochgeladenen Datei, denke ich - gibt es im unteren Teil keinen Helligkeitswert über 14 (von 256). Wenn ich das so anhebe, daß ich etwas sehe, dann wächst der Spitzen-Helligkeitswert über 70. Dann MUSS natürlich extremes Rauschen sichtbar werden. Es ist also eigentlich viel zu wenig - zu kurz - belichtet worden, um ein rauschfreies Bild zu erhalten. Nun würde mich doch mal ein unbearbeiteter Ausschnit in Originalgröße interessieren, denn das Bild hat im unteren Teil ja auch jede Menge JPG-Artefakte. Vielleicht wird das mit Rauschen verwechselt.

Stelle sie dir gern zur Verfügung. Habe beide Versionen in meiner Dropbox abgelegt. Hoffe es funktioniert:
Bild 1:https://www.dropbox.com/s/y0un5v9qzz373 ... 8.dng?dl=0
Bild 2:https://www.dropbox.com/s/12wovfkdmqw08 ... 6.dng?dl=0

Gruß
v0ku

[v0ku]

In dem Bild - also in der hochgeladenen Datei, denke ich - gibt es im unteren Teil keinen Helligkeitswert über 14 (von 256). Wenn ich das so anhebe, daß ich etwas sehe, dann wächst der Spitzen-Helligkeitswert über 70. Dann MUSS natürlich extremes Rauschen sichtbar werden. Es ist also eigentlich viel zu wenig - zu kurz - belichtet worden, um ein rauschfreies Bild zu erhalten. Nun würde mich doch mal ein unbearbeiteter Ausschnit in Originalgröße interessieren, denn das Bild hat im unteren Teil ja auch jede Menge JPG-Artefakte. Vielleicht wird das mit Rauschen verwechselt.

Yay, das macht für mich Sinn Also liegt das gegebene Rauschen nicht am zu geringen ISO-Wert, sondern an der zu kurzen Belichtungsdauer im Allgemeinen? Heisst ist hätte noch länger belichten müssen, um mehr mittlere Tonwerte zu generien um am Ende weniger schwarz auf dem Sensor zu haben?

Interpretiere ich das richtig?

Ausm Bauch heraus würde ich nach wie vor immer nur dann den ISO-Wert hochschrauben wollen, wenn die maximal mögliche Bulb-Dauer noch kein brauchbares Ergebnis liefert. Ich hab die maximale Buld Dauer bislang noch nicht getestet, aber angenommen sie beträgt 2x2 Minuten inklusive Rauschreduktion, kann ich grundsätzlich mit einem höheren ISO-Wert eine längere Belichtungsdauer "simulieren", um durch die Signalverstärkung mehr Pixel mit Inhalt füllen zu können.

Sorry, aber bin nach wie vor Anfänger: Wenn ich 2 Minuten bei ISO 400 belichte, wieviel X Minuten würden das bei ISO 200 entsprechen? 4?

[berlin]

Hätte ich die Probleme mit ner DSLR auf APS-C Basis ebenfalls? Soweit ich weiß erlaubt der APS-C weitaus längere Bulb-Belichtungszeiten als 2 Minuten. Ergo wird der Sensor vermutlich nicht ansatzweise so heiß, wie er es bei MFT zu werden scheint.

Ich glaube die Begrenzung auf 2 min ist die Schonung des Akkus. Bei vielen DLSR gibt es keine Begrenzung,
aber das heißt nicht dann nie Rauschen auftritt.
Such doch mal bei Google, hier scheinen sie mit Canon die gleichen Probleme zu haben:

http://web-done.de/fotografie/canon-bel ... -high-iso/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
und hier gibt es Tips
http://fotopraxis.net/workshops-2/works ... aufnahmen/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dietz]

In der Astronomie werden für Langzeitbelichtung Kameras verwendet, deren Sensoren speziell gekühlt werden.

[bilderknipser]

Mach doch einfach mal einen Test mit unterschiedlichen ISOs. Was die Tester schreiben ist ohnehin völlig gleichgültig. Wichtig ist auch nicht, ob Du einen Unterschied siehst, wenn ein kleiner Ausschnitt des Bildes 1:1 - das etwa 2 Quadratmeter groß wäre - auf dem Bildschirm angezeigt wird, sondern ob Du einen Unterschied siehst, wenn Du es in der für Dich üblichen Größe ausdruckst bzw. komplett auf dem üblichen Monitor anschaust. In der hier hochgeladenen Größe von ca. 1 MP kannst Du mindestens bis ISO 1600 gehen mit der G6 - mindestens.

[v0ku]

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Nun würde mich doch mal ein unbearbeiteter Ausschnit in Originalgröße interessieren, denn das Bild hat im unteren Teil ja auch jede Menge JPG-Artefakte. Vielleicht wird das mit Rauschen verwechselt.

Kannst Du mir hierzu noch was sagen, nachdem ich meine RAW-Dateien zur Verfügung gestellt hab?

[veo]

Nun, ja, dies sind offensichtlich Experimente im Grenzbereich zum Nachtsichtgerät, für den die Lumix Kameras nicht entwickelt wurden. Ich habe mal versucht nachzuvollziehen, um wieviel Licht es bei den hier gezeigten Aufnahmen geht und habe mir auf der Terrasse kalte Finger geholt. Das folgende Bild mit der GX7 ist ein aus RAW entwickeltes JPG mit LR Standardeinstellungen, also ohne Entrauschen.

89sek, f/6,3, ISO 200

20141214-P1040285.jpg (271.71 KiB) 1453 mal betrachtet

Die Helligkeit des Bildes ist größer als der Seheindruck des nicht adaptierten Auges. Mit bloßem Auge ist die Spiegelung des Teiches am unteren Bildrand nicht zu sehen. Mit Entrauschen = 35 in LR lässt sich das Rauschen nahezu vollständig entfernen. Interessant ist, dass das zugehörige JPG ooc rauschfrei ist, aber dafür Artefakte enthält, die im RAW nicht auftauchen.

[available]

Nun, ja, dies sind offensichtlich Experimente im Grenzbereich zum Nachtsichtgerät, für den die Lumix Kameras nicht entwickelt wurden.

So ist es. Für Dokumentationszwecke ja ganz i.O., aber die Ergebnisse sind in meinen Augen nicht zufriedenstellend.
Man muss wissen zu was ein System in der Lage ist und es entsprechend einsetzen.
Nach meinen Erfahrungen sind lange Belichtungszeiten bei niedriger ISO bei mFT und APS-C Sensoren nicht günstig.
Das Rauschverhalten ist in erster Linie (bei gleichem Stand der Technik) von dem Pixelpitch des Sensors abhängig.
APS-C ist bei gleicher Auflösung (lassen wir den Formatunterschied mal beiseite) gegenüber mFT leicht im Vorteil.
Der ist allerdings aufgrund Größenunterschied sehr gering und in der Praxis vernachlässigbar.
Bei Vollformatkameras mit 16MP oder noch geringerer Auflösung (Eine Sony A7s konnte ich bis jetzt noch nicht testen) sieht die Sache schon etwas anders aus.


Ich habe den Einsatzzweck von v0ku noch nicht ganz verstanden.
Warum ist diese Dunkelheit erforderlich? Welche Art von Bildern soll erstellt werden?
Es gehen durch die Dunkelheit u.a. eine Menge an Tonwerten und Farben komplett verloren da sie nicht im Lichtspektrum auftreten.

Vielleicht liege ich nicht richtig, aber mein Vorgehen wäre eher bei einigermaßen "normalen" Lichtbedingungen weniger zu belichten und mit dem Blitz entsprechend zu mischen/aufzuhellen.

Viele Grüße

Andreas

[v0ku]

Es geht weniger um eine konkrete Art von Bildern als um die Möglichkeit auch nach blauer Stunde durch Langzeitbelichtung und kaum vorhandenen Licht noch immer interessante Bilder erzeugen zu können. Irgendwie reizt es mich Landschaften unter Lichtverhältnissen aufzuzeichen, die das menschliche Auge gar nicht wahrnimmt.

Das Bild auf der Talsperrenbrücke mag Schwachsinn sein, aber ich finde das 1. der zwei initial geposteten Bilder hat durchaus seinen Reiz. Zumal meine Augen diesen rötlichen Schimmer am Horizont kaum haben wahrnehmen können, er sich nur erahnen lies und sich am Ende dann doch recht dominant in der Vordergrund spielt. Wäre bei lngerer Belichtung das Rauschen auf ISO 160 nu tatsächlich mehr geworden, oder hätte es abgenommen, weil mehr Licht hätte gesammelt werden können?

[veo]

Wäre bei lngerer Belichtung das Rauschen auf ISO 160 nu tatsächlich mehr geworden, oder hätte es abgenommen, weil mehr Licht hätte gesammelt werden können?

Nun ja, dann hast Du ja noch ein paar Experimente vor Dir.
Wenn es allerdings um Fotografie geht, dann kommt es aus meiner Sicht vor allem darauf an, mit den vorhandenen Möglichkeiten ein möglichst vorzeigbares Ergebnis zu produzieren. Dafür sind die Vorschläge, die hier schon gemacht wurden allemal geeignet.

[available]

Es geht weniger um eine konkrete Art von Bildern als um die Möglichkeit auch nach blauer Stunde durch Langzeitbelichtung und kaum vorhandenen Licht noch immer interessante Bilder erzeugen zu können. Irgendwie reizt es mich Landschaften unter Lichtverhältnissen aufzuzeichen, die das menschliche Auge gar nicht wahrnimmt....

Ehrlich gesagt ist das Quälerei. So als ob Du Dein Auto nur unter Volllast betreibst.
Du kannst Das ganze aber wie gesagt auch Simulieren. Das Ergebnis ist für den Betrachter das gleiche. Schau Dir z.B. Filme mit Nachtszenen genauer an.
Bilder der blauen Stunde nachträglich unterbelichten und in der Farbtemperatur modifizieren.
Die Ergebnisse werden um einiges besser!

...Wäre bei lngerer Belichtung das Rauschen auf ISO 160 nu tatsächlich mehr geworden, oder hätte es abgenommen, weil mehr Licht hätte gesammelt werden können?

Das Rauschen nimmt bei längerer Belichtung zu da sich der Sensor erwärmt.
Du kannst das aber mal gerne selber testen und uns hier berichten ob du zu einem anderen Ergebnis gekommen bist.

Viele Grüße

Andreas

[ThomasT]

In solchen Fällen ist es besser die ISO um ein paar Stufen hochzuziehen und die Zeit zu verkürzen.

Wie meine Tests mit der G3 gezeigt haben, ist es genau umgekehrt. ISO runter und Zeit hoch. Denn mehr ISO rauscht mehr als mehr Zeit mehr rauscht.
Ansonsten: mehr Licht vorallem mit lichtstarken Objektiven. Blende 6 und Blende 9 ist sicherlich völlig ungeeignet. Ab 2.0 und lichtstärker wirds brauchbar.

[ThomasT]

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Irgendwie reizt es mich Landschaften unter Lichtverhältnissen aufzuzeichen, die das menschliche Auge gar nicht wahrnimmt.

Ich verstehe das. Ich denke ähnlich. Ich bezweifel aber, dass für wirklich gute Photos MFT das Mittel der Wahl ist. Lichtstarke Objektive und Vollformat wäre besser.

Aber etwas entscheidendes: Klar sehen Bilder nachts mit der Kamera ganz anders aus als das was man mit dem Auge sieht. Das erscheint erstmal spanned.
Aber wie sehen diese Bilder nun aus? Fast genau wie am Tag! Der einzige Unterschied ist der Himmel. Ein Nachtphoto ohne Mond und andere Lichter kann man genauso an einem trüben Tag machen. Sonne und Mond sind auch austauschbar. Man kann Bilder bei Sonnenlicht wie unter Mondlicht erscheinen lassen und umgekehrt.
Man muss sich sehr gut überlegen, ob sich Nachtphotos lohnen. Meist dann wenn künstliche Lichtquellen ins Spiel kommen, die am Tag nicht da sind.
Z.B. eine von der Reklame beleuchte Wand, die Nachts z.B. blau ist.

Das hier z.B. ist ein Nachtphoto.
http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php ... ts#p228351" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Das Auge sah hier nur einen ganz leichten Schein des gelben Na-Lichts. Kein Grün, kein Blauen Himmel. Man hat kaum die Mauern erkannt. Dass das Bild so bunt wurde, hat mich selbst erstaunt. Eigentlich sollte es eher düster dunkel werden. Hätte man hingraden können, aber wozu?