Unterbelichten und nachher Aufhellen

[ThomasT]

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Ich verstehe nicht, wieso über sowas emotional diskutiert wird.

Emotional?!? Hallo?!?
Das ist alles klar belegbar oder nachvollziehbar. Diskussionen über Worte find ich albern. Insbesondere dann, wenn die Verwendung der Worte vorher definiert wurde.

[ahinterl]

Ich bin mittlerweile soweit, dass ich von einem Motiv unzählige Varianten fotografiere mit weit gespreiztem bracketing (+/- 3 EV und darüber), u. U. sogar mehreren Blenden und Punkten, an denen ich den Fokus setze. Irgendeines der vielen Fotos wird dann schon akzeptabel sein, zumindest vergrößere ich die Chancen. Außerdem sind vielleicht gerade die Bilder interessant, von denen ich das am wenigsten angenommen hätte. Am großen Monitor sieht alles doch etwas anders aus als auf dem Briefmarken-Display der Kamera...

Für "Schnellschüsse" hab ich auch meine Methode, optimal ist die freilich nicht. Um mit der Technik, die aktuelle Kameras bieten (ganz egal, welche), das Bestmögliche rauszuholen, reicht meiner Überzeugung nach 1x abdrücken bei Weitem nicht aus. Das ist eher ein langsamer, ruhiger Prozess, der viel Geduld und einen ganzen Haufen von Bildern mit unterschiedlichen Einstellungen erfordert...

P.S.: Bewegte Motive sind mir persönlich eher ein Graus...

[berlin]

P.S.: Bewegte Motive sind mir persönlich eher ein Graus...

Jäger oder was?

[klaramus]

Ich sitze an einem kleinen device und weiss jetzt nicht, ob die richtige Antwort schon kam.

Also:
Der dpreview Artikel ist richtig und die Feststellung stimmt, nur hat der to dies falsch interpretiert sowie auch die 100 Beiträge nicht den Artikel widerspiegeln. Voraussetzung für das Verständnis ist, dass höhere ISO nichts anderes ist als eine ausschließlich elektronische Verstärkung.

der Artikel lautet:
es ist besser, mit 200 ISO bis zu 3 Stufen unter zu belichten, als die Verstärkung auf 1600 ISO zu stellen.

Es hat nichts, aber auch gar nichts mit ettl oder ettr zu tun!
Und trifft auch auf weitere Kameras zu.

K.

[ThomasT]

es ist besser, mit 200 ISO bis zu 3 Stufen unter zu belichten, als die Verstärkung auf 1600 ISO zu stellen.

Ich habe es für meine G3 ausprobiert.
Da ist das Gegenteil richtig!
Es ist besser, statt mit ISO 200 zu photographieren und dann in CameraRaw eine Blende zu verstärken, gleich mit ISO 400 zu photographieren.
Der Unterschied ist deutlich. Erst bei > ISO 1600 scheint es fast egal zu sein. Fast, denn auch da ist es besser, ISO 6400 zu nehmen anstatt ISO 1600 weiter aufzuziehen.
Lasst die elektronische Verstärkung von der Kamera machen. Es ist ein Unterschied, ob diese Verstärkung analog am Sensor vor dem ADC oder in 20 bit erfolgt, als später in den unteren 8 bit des RAWs.
Hier kommt genau das Problem zum Tragen, warum immer ETTR empfohlen wird. Es sind stehen Bits (Stufen) für das Bild zur Verfügung.

Und nun bei der Blackmagic ist es ganz anders. ASA 100, 200, 400, 800 sind fürs RAW nur Metadaten. Der Sensor ist immer ISO 800 und man gewinnt auch keinen Headroom. Wenn das Bild bei 800 in den Lichtern überbelichtet ist, ist es das auch bei gleicher Belichung (Blende, Shutter) bei ASA 200. Ausser bei ASA 1600 gibt es einen Unterschied. Im Prinzip ist es auch wie ASA 800, aber das Bitmapping von 22bit -> 16 bit -> 12 bit log wird zugusten dunkler Bildteile gemacht.

-> das sind schon 2 Kameras, wenn ich dem Auto von dpreview Glauben schenke, dann sind es schon 3 Kameras, die sich unterschiedlich verhalten. Hier eine allgemeine Empfehlung auszusprechen ist unseriös!

[klaramus]

Der Artikel bezieht sich auf die G7 wie dieser fred und ist nicht allgemein formuliert! Es ist ein review der G7.
Und es wird belegt, kann jeder überprüfen. Man muss nur den Artikel lesen.
Folgend meine geänderte Fassung.
K

[klaramus]

Ich sitze an einem kleinen device und weiss jetzt nicht, ob die richtige Antwort schon kam.

Also:
Der dpreview Artikel ist richtig und die Feststellung stimmt, nur hat der to dies falsch interpretiert sowie auch die 100 Beiträge nicht den Artikel widerspiegeln. Voraussetzung für das Verständnis ist, dass höhere ISO nichts anderes ist als eine ausschließlich elektronische Verstärkung.

der Artikel lautet betreffend die G7:
es ist besser, mit 200 ISO bis zu 3 Stufen unter zu belichten, als die Verstärkung auf 1600 ISO zu stellen.

Es hat nichts, aber auch gar nichts mit ettl oder ettr zu tun!
Und trifft auch auf weitere Kameras zu.

K.

[Berniyh]

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Ich habe es für meine G3 ausprobiert.
Da ist das Gegenteil richtig!
Es ist besser, statt mit ISO 200 zu photographieren und dann in CameraRaw eine Blende zu verstärken, gleich mit ISO 400 zu photographieren.
Der Unterschied ist deutlich. Erst bei > ISO 1600 scheint es fast egal zu sein. Fast, denn auch da ist es besser, ISO 6400 zu nehmen anstatt ISO 1600 weiter aufzuziehen.
Lasst die elektronische Verstärkung von der Kamera machen. Es ist ein Unterschied, ob diese Verstärkung analog am Sensor vor dem ADC oder in 20 bit erfolgt, als später in den unteren 8 bit des RAWs.
Hier kommt genau das Problem zum Tragen, warum immer ETTR empfohlen wird. Es sind stehen Bits (Stufen) für das Bild zur Verfügung.

Im Grunde ist das das was ich eigentlich schon mehrfach erwähnt habe.

Entscheiden ist im Endeffekt das Signal- zu Rauschverhältnis (SNR) und das hängt erstmal nicht von der ISO ab, sondern nur von der (punktuell) einfallenden Lichtmenge und dem eigentlichen Sensor.
Natürlich kann durch die Elektronik dahinter noch Rauschen hinzukommen, aber tpyischerweise erst ab einem gewissen Bereich in dem das Rauschen dann überproportional zunimmt (heute typischerweise ISO 3200).

Ob man bei fester Blende ein Bild mit ISO200 + 1/20 s, ISO800 + 1/80 s oder ISO1600 + 1/160 s aufnimmt sollte für die Menge an Rauschen im Bild keine große Rolle spielen, denn das SNR ist und bleibt erstmal das Gleiche.

Daher halte ich es auch nicht wirklich für zielführend, sich auf einzelne ISO Stufen zu fixieren, wie das hier und an anderen Stellen sehr häufig gemacht wird. Die Belichtung insgesamt ist entscheidend, d.h. Blende+Belichtungszeit+ISO.
Erst bei sehr hohen ISO Stufen nimmt das Rauschen wirklich überproportional zu und die sind dann teilweise echt unbrauchbar.

[ThomasT]

Ob man bei fester Blende ein Bild mit ISO200 + 1/20 s, ISO800 + 1/80 s oder ISO1600 + 1/160 s aufnimmt sollte für die Menge an Rauschen im Bild keine große Rolle spielen, denn das SNR ist und bleibt erstmal das Gleiche.

Bei der G3 ist das definitiv nicht so. Der Hauptanteil vom Rauschen ist ja konstant (thermisch). Dieser wird proportional zur ISO verstärkt. Das SNR bleibt also nicht konstant, sondern ist bei 200 und 1/20s wesentlich besser. (ca. 20dB).

Desweiteren - das gilt aber denke ich vorwiegend für lange Belichtungszeiten - rauscht es mehr, wenn länger belichtet wird.
Bei ISO 200 40s und Blende 8 belichten rauscht sichtbar mehr als bei Blende 2.8 5s belichten.
Das Rauschen pro Verdopplung der Belichtungszeit nimmt in etwa halb so viel zu wie bei Verdopplung der ISO. Das gilt für Zeiten von eben ca. 1s-60s. Wie es bei normalen Handhaltzeiten oder gar extrem kurzen aussieht weiss ich nicht. Das hab ich nicht getestet. Wenn die Zunahme des Rauschens bei längeren Zeiten thermisch bedingt ist, dann liegt es nahe dass es bei extrem kurzen Zeiten nicht so ist. Und eine kürzere Zeit keine Vorteile bringt, wie bei Nachtaufnahmen.

Jedenfalls ISO 200, Blende 5.6, 20s rauscht weniger als ISO 200, Blende 8, 40s und das wiederum weniger als ISO 400, Blende 8, 20s.
Rauscharmes Photographieren: sowenig ISO wie möglich, so kurz wie möglich belichten. D.h. letztendlich lichtstarke Objektive statt ISO hochschrauben!

Alles für die G3.

[Berniyh]

Gut, so im Detail habe ich mir das bisher nicht angeschaut, sollte ich aber für meine G6 evtl. mal machen.

Bei der G3 ist das definitiv nicht so. Der Hauptanteil vom Rauschen ist ja konstant (thermisch). Dieser wird proportional zur ISO verstärkt. Das SNR bleibt also nicht konstant, sondern ist bei 200 und 1/20s wesentlich besser. (ca. 20dB).

Dass das Rauschen konstant ist bezweifle ich. Klar ist, dass die Ursache thermisch ist, allerdings wird durch die Belichtung der thermische Anteil ja verstärkt (Si erwärmt sich sehr schnell, leitet aber auch die Wärme gut und praktisch sämtliche elektrischen Elemente sind da ja aus Silizium), da nun Absorption von Licht stattfindet sowie Verarbeitung der Stromsignale und all das auf recht kleiner Fläche. Wenn der Beitrag hier konstant bleibt würde mich das schon sehr verwundern.
Hier stellt sich aber natürlich die Frage auf welcher Zeitskala der Beitrag relevant ist, aber das hast du ja im Folgesatz schon angesprochen.

Jedenfalls ISO 200, Blende 5.6, 20s rauscht weniger als ISO 200, Blende 8, 40s und das wiederum weniger als ISO 400, Blende 8, 20s.

Das würde ich gerne überprüfen. Ich habe bisher leider keine Motive gefunden, wo ich exakt so etwas ausprobiert habe, allerdings habe ich Bilder unter vergleichbaren (aber nicht identischen) Bedingungen gefunden, wo sich bei der G6 ähnliches Verhalten im Rauschen zeigte, wenn ich mit ISO 400 und ISO 800 bei entsprechend reduzierter Belichtungszeit aufgenommen habe.
Aber klar, ein Test ist nur dann 100%ig aussagekräftig, wenn die Bedingungen identisch sind. Ich werde mir da mal etwas überlegen und das ausprobieren.

Rauscharmes Photographieren: sowenig ISO wie möglich, so kurz wie möglich belichten. D.h. letztendlich lichtstarke Objektive statt ISO hochschrauben!

Gut, das ist wohl klar.

[ThomasT]

Das würde ich gerne überprüfen. Ich habe bisher leider keine Motive gefunden, wo ich exakt so etwas ausprobiert habe.

Ich teste das mal.

Gut, das ist wohl klar.

Mir war das vor meinem Test nicht klar. Ja, ich hatte ein paar Vermutungen und auch darüber gelesen. Aber wie es sich genau verhält wusste ich nicht.

[Berniyh]

Mir war das vor meinem Test nicht klar. Ja, ich hatte ein paar Vermutungen und auch darüber gelesen. Aber wie es sich genau verhält wusste ich nicht.

Nun, das erschließt sich ja schon auch daraus, dass dunkle Bereiche in Bildern mehr rauschen als helle Bereiche. Folglich wird mehr Licht bei sonst identischer Belichtung normalerweise für das Rauschen nicht negativ sein. So zumindest mein Gedankengang.

Wobei ich auch in hellen, blauen Wolken schon recht viel Rauschen gesehen habe, mehr als im Rest des Bildes. Hier vermute ich aber einen anderen Mechanismus, evtl. war es hier Erwärmung des Sensors, da bin ich mir nicht sicher.

[veo]

Ich sitze an einem kleinen device und weiss jetzt nicht, ob die richtige Antwort schon kam.

Ja! Ich zitiere mich jetzt aber nicht selbst.

Damit wir jetzt nicht eine weitere Runde im Nebel stochern, habe ich zur Kamera gegriffen und mein Bücherbord mit GX7 und Oly 45/1,8 fotografiert. Zunächst mit ISO 1600 und manueller Belichtungseinstellung. Die Dynamik des Sensors war dabei genau ausgereizt:

Überblick:

1szene.JPG (100.19 KiB) 954 mal betrachtet

Die Tiefen waren in sehr kleinen Bereichen geclippt (Vergrößereung 1:2):

2-2fach-tiefen.JPG (108.51 KiB) 954 mal betrachtet

Die Lichter waren in noch kleineren Bereichen geclippt:

3-2fach-lichter.JPG (115.21 KiB) 954 mal betrachtet

[veo]

Die Szene wurde dann mit ISO 200, gleichen und Belichtungswerten erneut fotografiert und anschließend in LR die Belichtung um 3 Lichtwerte erhöht:

4-2fach-iso200.JPG (109.41 KiB) 951 mal betrachtet

Man vergleiche mit dem Bild oben. Es zeigt sich kein Unterschied im Rauschen. So weit so trivial.

Nun war die Behauptung, dass Ein Nachbelichten in der Software mehr Lichter retten würde. ISO1600 aus der Kamera und Lichter in LR +75:

5-lichter-75-iso1600.JPG (118.46 KiB) 951 mal betrachtet

Zum Vergleich ISO200 und Nachbelichten in LR:

6-lichter75-iso200.JPG (120.84 KiB) 951 mal betrachtet

Ich denke, der Effekt ist deutlich und der Autor in DP hat Recht.

[Horka]

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Danke für den Vergleich!

Ich habe das für mich ausprobiert, allerdings 200 zu 3200 ASA und mit Zoner Photo Studio entwickelt. Dabei hat das Rauschen durchs "Pushen" zugenommen. 3-fach ist wohl eine vernünftige Grenze.

Horst