Feininger irrt!

[veo]

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Ja, mindestens auf der Seite (und ich vermute auch auf anderen) hat er Recht! ... ich muss ihn demnächst doch mal lesen

[Lenno]

Gut das zumindest schonmal geklärt wurde das es diese optischen Eindrücke je nach Objektiv,
tatsächlich gibt. Dementsprechend kann man das ja auch gezielt als Mittel unterschiedlicher Bilddarstellung
oder besser gesagt Bildwirkung, einsetzen.

[Horka]

Was ist, wenn die Klötzchen weiter auseinderstehen oder der Brennweitenunterschied größer ist?

Die Knollennase gibt es auch, allerdings verringert, wenn man mit WW weiter entfernt fotografiert und croppt.

Deine Bilder widersprechen allem, was ich bisher gelesen und an Beispielen gesehen habe.

Horka

[veo]

Was ist, wenn die Klötzchen weiter auseinderstehen oder der Brennweitenunterschied größer ist?

Dann ist der Effekt deutlicher.

Die Knollennase gibt es auch, allerdings verringert, wenn man mit WW weiter entfernt fotografiert und croppt.

...was zu beweisen wäre.

Deine Bilder widersprechen allem, was ich bisher gelesen und an Beispielen gesehen habe.

Sind aber kein Fake

[available]

Hallo veo,

ich denke Du hast das Ganze (nimms mir bitte nicht übel) etwas verkompliziert.
Die Aussage von Feininger war lediglich, die das eine Aufnahme mit einer langen Brennweite nichts anderes ist als ein Crop z.B. aus dem Zentrum einer kurzen Brennweite.
Alles Weitere wird durch einen Perspektivwechsel erreicht.
Wenn unsere Objektive und Sensoren keine Auflösungsgrenzen hätten würde also ein Superweitwinkel mit entsprechenden nachträglichen Crops allen Motiven gerecht werden. (Dahin wird es in der Zukunft gehen.)

Deine Darstellungen resultieren jedoch auf einer gleichzeitigen Standort- und damit Perspektivänderung. Sind also nicht mit der Aussage Feiningers vergleichbar! (zum Glück hast Du geschrieben "Feichtiger irrt")

Eine allgemeingültige Aussage wäre also:
An die Darstellung eines gesamthaften 50mm Blickfeldes haben wir uns als Menschen gewöhnt.
Dieser Blickwinkel in (Zusammenhang mit dem aufrechtem Gang ) war/ist für uns wichtig, da wir Gefahren ausreichend schnell reagieren können.
Mit einer Beschränkung des Blickwinkels würde es uns Menschen nicht mehr geben.
Die Kompression der 50mm Optik in der Ferne (entsprechend dem Einsatz einer Telebrennweite) wird von uns nicht als solche wahrgenommen da für uns nebensächlich und nicht überlebensnotwendig.

=> Somit komprimiert JEDES Objektiv in der Ferne (Auch Superweitwinkelobjektive).
Der Rest wird über einer Perspektivänderung vollzogen.

Das war der Sachverhalt, den ich von Feininger seinerzeit gelernt habe.
Ich finde es sehr gut, dass Du Dir die auch den Feininger zulegst. Es ist meiner Meinung nach eines der umfassendsten (wenn nicht DAS Buch) über die Fotografie.

Ach ja, Feininger irrt nicht!


Viele Grüße

Andreas

[Lenno]

Deine Darstellungen resultieren jedoch auf einer gleichzeitigen Standort- und damit Perspektivänderung.

So wie ich aber Veo verstanden habe, hat er vom gleichen Ort mit beiden Objektiven fotografiert, hat also keine Standortveränderung vorgenommen, er hat lediglich die kleinere Brennweite auf die größere gecroppt.

Rechts symbolisiert eine Allee von Hochhäusern mit 46mm Tele fotografiert, links vom selben Ort mit 26mm und auf den gleichen Bildausschnitt gecroppt.

Richtig Veo?

[available]

Hallo David,

man sieht es an den Bildern und veo hat es auch geschrieben.

Zum Vergleich eine Doppelbelichtung mit der GX7. Da zeigt sich, dass in Wahrheit sich die Tiefe des Motive durch Brennweite UND Standortänderung nicht ändert. Lediglich die Größe der Abbildung der Objekte und die Flucht ändert sich.

[partisan]

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Deshalb ist es auch so, dass man einigen Bildern mit Zoom eben auch gerne mal ansieht, dass die Perspektive Mist war.
Zoomen verändert eben diese Perspektive NICHT !

Da hilft nur ein Spaziergang um die Perspektive zu wechseln, oder ein in die Hocke gehen etc.
Aus Bequemlichkeit schnell mal ranzoomen, lässt Bilder jedenfalls gerne mal "komisch" aussehen.

Damit löst sich EIN gern angeführter Vorteil von Zooms gegenüber Festbrennweiten so eben auch ganz schnell mal in Luft auf

Die "richtige" Perspektive muss man sich nämlich ebenso mit einem Zoom erlaufen, wie auch mit einer Festbrennweite.
Verändern lässt sich durch Zoomen eben nur der Bildwinkel und niemals die Perspektive!

Erst wenn ich die Perspektive gefunden habe, mag ein Zoom eventuell seine Vorteile ausspielen, oft auf Kosten anderer DInge (Lichtstärke, BQ)

*** mat

[partisan]

Hier noch ein schöner Artikel zu dem Thema:
http://www.foto-dysein.de/warum-der-zoo ... t-ersetzt/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Horka]

Das verstehe ich jetzt nicht, Mat. Perspektive hat doch nichts mit der Objektivkonstruktion zu tun. Wenn schon durch Brennweite, dann egal ob Zoom oder Fest.

Es ist nur anderes Arbeiten: Du gehst 10 Schritte zurück und wechselst dabei das Objektiv und ich drehe nach 10 Schritten am Zoom.

Horka

[wozim]

Die Perspektive ergibt sich, unabhängig von der Brennweite, aus der Distanz Fotograf<>Motiv.

Zum Ausprobieren:
Stellt Euch mal auf eine Anhöhe und macht mit 3 verschiedenen Brennweiten ein Bild von einem entfernten Motiv (Turm, Brücke ...).
Wenn ihr das Motiv aller drei Bilder auf die gleiche Größe bringt und die Ausschnitte übereinander legt, sind sie deckungsgleich. Die Perspektive bleibt also erhalten.

Die andere Variante:
Macht von einem Motiv mit unterschiedlichen Brennweiten drei Bilder, auf denen das Motiv immer die gleiche Größe hat (3 verschiedene Entfernungen zum Motiv).
Da ist dann nichts mehr deckungsgleich. 3 verschiedene Perspektiven.

[Karoline]

Hallo,

das ganze ist mir trotz der Erklärung noch nicht ganz klar. Sorry, wenn ich hier Inhalte aus dem Thread wiederhole, aber ich hoffe, ihr versteht meine Frage dann besser.
Unser Gehirn verarbeitet die vom Auge gelieferten objektiven Informationen durch Vergleich mit Erfahrungswerten (weshalb wir z.B. Entfernungen in der Horizontalen besser einschätzen können als in der Vertikalen) und macht daraus ein subjektives Bild. So weit.
Jetzt ist es so, dass ich hier auf zweidimensionale Bilder gucke, die von einem "objektiven" Medium stammen.
Ich nehme zur Kenntnis, dass bei unveränderten Standpunkt das Objektiv mit immer länger werdenden Brennweite "nur" Ausschnittvergrößerungen liefert.
Aber es ist so, dass beim Weitwinkel der Hintergrund verkleinert und beim Tele vergrößert abgebildet wird, wenn der Standort gewechselt wird. Mein Gehirn erzeugt diesen Effekt auf den hier gezeigten Bildern nicht, er ist objektiv vorhanden, was man gut an den Bildern aus dem Buch von Feininger sehen kann. Feininger beschreibt Perspektive auf den Buchseiten auch als Größenverhältnisse der OIbjekte zueinander. Wodurch entsteht die Veränderung (Vergrößerung des Hintergrunds)? Durch die Perspektive wird man nicht sagen können, denn die Perspektive ist ja das Größenverhältnis ...

Wie auch immer: Bislang habe ich bei Weitwinkel immer (untechnisch) an Verzerrung gedacht und beim Fotografieren versucht darauf zu achten, z.B. wegen der Knollennasen. Allerdings war ich mir der beschriebenen Wirkung (bezogen auf die Größenverhältnisse) des Teles bislang nicht so bewusst. Danke!

Viele Grüße
Karoline

[Lenno]

So jetzt wollte ich es auch nochmal genau wissen.

Schnell ein Stativ aufgebaut nebst Zuicks auf dem Wohnzimmertisch.
3 Aufnahmen mit einem Altglas KB Objektiv 135mm (270mm), einem 45mm Olympus, und einem 14mm Objektiv Lumix.

Es wurden nur die Objektive gewechselt ohne irgendwas zu verändern, die Scharfstellung erfolgte immer auf den gleichen Punkt.

Bildschirmfoto 2014-08-24 um 13.10.02.jpg (201.65 KiB) 1075 mal betrachtet

Nachdem ich die 3 Bilder dann in Photoshop automatisch auf gleiche Größe ausrichten lies, komme ich zu folgendem Ergebnis:

Alle 3 Bilder sind deckungsgleich. Es ist zu keinerlei Perspektivische Veränderung gekommen.

Bildschirmfoto 2014-08-24 um 13.24.53.jpg (123.8 KiB) 1075 mal betrachtet

Abschliessend kann man also sagen. Das die Brennweite eines Objektives für sich alleine genommen, keine Perspektivische Veränderung erzeugt. Nur durch die unterschiedliche Handhabung der unterschiedlichen Objektive, Tele- Weitwinkel und Normalobjektiv und damit die Veränderung des Standpunktes beim fotografieren,
wird eine perspektivische Veränderung erzeugt. Diese veränderte Perspektive entspricht aber zuweilen,
nicht dem von uns gewohnten "Normalzustand", sondern ruft zuweilen anders empfundene Fluchtdistanzen, Verzerrungen etc.
hervor.
Kann man das so sagen?

[Horka]

Abschliessend kann man also sagen. Das die Brennweite eines Objektives für sich alleine genommen, keine Perspektivische Veränderung erzeugt. Nur durch die unterschiedliche Handhabung der unterschiedlichen Objektive, Tele- Weitwinkel und Normalobjektiv und damit die Veränderung des Standpunktes beim fotografieren,
wird eine perspektivische Veränderung erzeugt. Diese veränderte Perspektive entspricht aber zuweilen,
nicht dem von uns gewohnten "Normalzustand", sondern ruft zuweilen anders empfundene Fluchtdistanzen, Verzerrungen etc.
hervor.

Dem ersten Teil Deines Fazits stimme ich zu, David, der (von mir) unterstrichenen Meinung kann ich nicht folgen.

Ich sehe bei der Perspektiv-Diskussion keinen Einfluss des Auges oder Gehirns, außer eben der Festellung: Sieht ungewohnt aus.

Horka

[veo]

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Toll, Lenno! Du hast perfekt den Vorschlag von wozim auf Wohnzimmerverhältnisse angepasst, mit überzeugendem Ergebnis!
Die Beschreibung von Feininger ist also genauso zutreffend, wie auch die Definition und Beschreibung von Perspektive in der Wikipedia. Eigentlich einfach!

In meinem Text bin ich der Frage nachgegangen, warum uns dieser Sachverhalt immer wieder Schwierigkeiten macht. Meine Erklärung ist: Das liegt daran, dass die Beschreibung und Definition beim fertigen zweidimensionalen Bild endet. In unserem Bewusstsein kommt aber nur an, was Sehapparat und Gehirn aus dieser zweidimensionalen Darstellung machen. Darin steckt das Problem. Das Stereosehen, für das der Sehapparat gebaut ist, ist dabei ausgeschaltet. Der Sehapparat ist ausschließlich auf die Interpretation des Bildinhaltes angewiesen und benötigt dazu das visuelle Gedächtnis. Die mit dem Sehapparat gewonnenen und im Gedächtnis gespeicherten Erfahrungen basieren auf Erfahrungen mit ca. 40° Sehwinkel.

Das Auge hat keine Informationen über die verwendete Brennweite der Aufnahme. Es geht davon aus, dass die größten Objekte am Bildrand Vordergrund sind mit wenigen Metern Abstand und die kleinsten abgebildeten Objekte Hintergrund. Aus den Größenverhältnissen schließt es auf die abgebildeten Entfernungen. Bei einer Abbildung mit Teleobjektiv sind diese Größenverhältnisse unerwartet und falsch. Um die Stabilität der Wahrnehmung zu erhalten, vermutet das Auge den Hintergrund näher zum Vordergrund, als er in der Realität tatsächlich ist. Für Weitwinkelaufnahmen gilt das umgekehrte. Der Effekt ist umso größer, je weiter die Aufnahmebrennweite sich von der Normalbrennweite unterscheidet. Die Stärke dieses Effektes ist also bildwinkel- bzw. brennweitenabhängig, hat mit Perspektive im fotografischen Sinn rein gar nichts zu tun, beeinflusst aber die Bildwahrnehmung und wird nachvollziehbar aber missverständlich oft "Teleperspektive" oder "Weitwinkelperspektive" genannt.

@Horka:

Sieht ungewohnt aus.

Genau, darum geht's