Hyperfocal ???

[Lenno]

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Ich hätte da mal eine Frage zu dieser Hyperfocalen Schärfeeinstellung.

Hat das jemand schonmal von euch probiert? Kann man sich wirklich danach richten?

[available]

Hallo David,

ich habe mal einen längeren Beitrag über das Thema geschrieben komme aber mit der Suchfunktion nicht zurecht und finde ihn nicht mehr.

Viele Grüße

Andreas

[available]

Hallo David,

ich habe es gefunden. Das kostet einen Kasten Bier!!!

ziemlich weit unten: Mittwoch 18. April 2012, 21:34
http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php ... 6&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

Wenn etwas unklar ist bitte melden.

Viele Grüße

Andreas

[Lenno]

Mit den Kameras erhält man theoretisch lediglich eine Ebene scharf. Wenn man die Entfernung auf unendlich einstellt ist unendlich scharf. Wenn man sie auf 2,5m stellt bekommt man genau 2,5m scharf.
Bei Deinem Fall des Bergpanaramas wäre hier schon Schluß, denn die Betrachtung der Hyperfocaldistanz ist in diesem Fall nicht notwendig, da ich annehme alles im Motiv sich in "unendlicher" Entfernung befindet. Also reicht die Entfernugseinstellung auf unendlich.

Warum ist dann die Hyperfocaldistanz so wichtig?
Zunächst ist sie abhängig von der Sensorgröße. Je kleiner der Sensor ist desto größer wird zusätzlich der Bereich vor und hinter der eingestellten Entfernung annähernd scharf abgebildet (Schärfentiefe). Das ist bei dem Wunsch nach mehr Schärfentiefe ein Vorteil von den kleineren mFT-Sensoren gegenüber APS-C- oder gar Vollformatsensoren. Allerdings natürlich ein Nachteil gegenüber Kompaktkameras.

Die Schärfentiefe ist jedoch noch von weiteren Dingen abhängig. Als nächster Punkt kommt die Brennweite ins Spiel. Je kleiner sie ist, desto mehr Schärfentiefe wird nochmals zusätzlich ermöglicht. Der Bereich vor und hinter der Focusebene wird nochmals erweitert.

Als drittes hat die gewählte Blende einen großen Einfluss auf die Schärfentiefe. Je weiter sie geschlossen wird, desto mehr Schärfentiefe wird erreicht und als letzter Punkt ist die gewählte Focusebene (bzw. Entfernung) auschlaggebend. Je weiter desto mehr Schärfentiefe resultiert.

Was heißt das nun? Zwei Extreme:
Viel Schärfetiefe wird erreicht durch:
Kompaktkamera mit starkem Weitwinkel, kleiner Blende bei weiter Entfernung. In diesem Fall wird kein genauer Focus benötigt und Umsteiger von kleineren Kameras wie z.B. Xaver haben anfangs Probleme mit dem Focus der größeren Sensoren, welche aus oben genannten Gründen diese Schärfentiefe nicht erreichen. Zusätzlich wird hieraus ersichtlich, dass ein Fisheye (ausgenommen im absoluten Nahbereich) keinen AF benötigt.

Wenig Schärfentiefe und damit wirklich supergenaues Arbeiten ist notwendig bei:
Vollformat- oder gar Mittelformatkameras mit langer Brennweite, großer Blende und sehr naher Focusebene!

Dies ist zunächst die Grundlage. Jetzt geht es (bei Interesse) noch etwas tiefer in die Materie. Die Ausdehnung der Schärfentiefe vor und hinter der Focusebene ist nicht gleich verteilt. Hinter dieser Ebene (in Richtung unendlich) ist der Bereich der Schärefntiefe immer größer als davor!

Und wenn man dieses Phänomen verinnerlicht hat geht es weiter zur hyperfocalen Distanz. Sie ist eine Entfernung und zwar eine definierte.
Hauptsächlich bei Landschaftsfotografen mit Motiven im Vorder-, Mittel- und Hintergrund sollte so viel wie möglich Schärfentiefe erreicht werden um das ganze Bild annähernd scharf abzubilden.
Und wie erreicht man dieses? Wenn man den Focus auf unendlich stellt hat man den weiteren Schärfentiefenbereich hinter dem Focuspunkt "verschenkt" und eine möglichst maximale Ausdehnung der Schärfentiefe kann "kostbar" bei Landschaftsaufnahmen sein. Also muss es doch einen optimalen Punkt geben bei dem der hintere Bereich (bei den gewählten Parametern Sensorgröße, Brennweite und Blende) genau bis unendlich reicht. Diesen Punkt gibt es. Es ist die genau Hyperfocaldistanz!

Nun zu Deiner Rechnung mit den Parametern:
Sensorgröße: mFT
Brennweite: 14mm
Blende: 8

Die Hyperfocaldistanz liegt mit diesen Parametern genau bei 1,647 m
Bis wohin reicht die Entfernung hinter der hyperfocaldistanz? Genau bis unendlich.
Die Schärfeausdehnung reicht genau bis 1,392m an den Sensor. (Wobei die Genauigkeit eine Definitionssache ist)

In Deinem Fall könntest Du also bei diesen Parametern die Entfernung auf 1,65 m einstellen und hättest auch die Berge annähernd scharf. Aber nur annähernd, denn wie anfangs erwähnt ist nur die Focusebene, also die 1,65m wirklich scharf. Da Du bei Deinem Bergpanorama keine Schärfentiefe benötigst musst Du gar nichts berechnen, sondern kannst Den Focus auf unendlich stellen.
Die Schärfentiefe reicht dann immer noch von 1,60m bis unendlich.

Ich hoffe, die ganze Geschichte ist Dir nun etwas klarer. Spiel einmal in Gedanken oder per App einige Parameter durch.

Viele Grüße und viel Spaß

Andreas

Das heißt also, wenn man etwas wirklich scharf eingestellt haben möchte, sollte man auch wirklich auf diesen Punkt scharf stellen, alles andere ist nicht wirklich scharf sondern nur annähernd, was bei Landschaft wahrscheinlich noch als ausreichend scharf empfunden wird.
Danke, Andreas, dann bin ich schon wieder etwas schlauer.

[Horka]

Hyperfocale Schärfeeinstellung.

Hat das jemand schonmal von euch probiert? Kann man sich wirklich danach richten?

Fixfokus-Objektive funktionieren nach dem Prinzip. Die Linse ist nicht auf Unendlich eingestellt, sondern definiert davor.

Eine praktische Umsetzung der optischen Gesetze ist die Schärfentiefenskala auf Festbrennweiten. Ich bin ohne Autofokus, Entfernungsmesser und Zoom-Objektive groß geworden. Da war der Schärfetiefenring auf dem Objektiv sehr wichtig zum Einstellen der Entfernung. Es funktionierte!

Oly startet mit dem 2.0/12 eine Objektivreihe mit Entfernungs- und Schärfeskala. Die nutze ich oft, um mit manueller Einstellung schnappschussbereit zu sein.

Andreas, ich habe selten einen so informativen Beitrag über das Thema gelesen. Chapeau!

[Binärius]

...Andreas, ich habe selten einen so informativen Beitrag über das Thema gelesen. Chapeau!...

Da schließe ich mich doch direkt mal an.

[maja]

Hallo ihr alle und Andreas, ich habe von all dem keine Ahnung dennoch klingt es sehr spannend.
Informativ für denjenigen der es auch versteht.
Von diesem Hyperfocal - ich kannte nicht einmal das Wort. Na ist auch eine besondere Sprache.
Ich sehe ein das man wenn mit Objektiven arbeiten will auch darüber Bescheid wissen sollte.

Andreas ein riesiger, fleißiger Vortrag zum Thema.
Ich sehe da habe ich noch viel, viel zu lernen ... wenn ich einmal Objektive nutze.

Danke für diese Information.
Danke David das du es noch einmal genauer wissen wolltest.

LG, Marianne

P.S. jetzt fällt es mir wieder ein - ich hatte das Thema schon einmal gelesen und mit dir Andreas besprochen.

[*Was heißt das nun? Zwei Extreme:
Viel Schärfetiefe wird erreicht durch:
Kompaktkamera mit starkem Weitwinkel, kleiner Blende bei weiter Entfernung. In diesem Fall wird kein genauer Focus benötigt und Umsteiger von kleineren Kameras wie z.B. Xaver haben anfangs Probleme mit dem Focus der größeren Sensoren, welche aus oben genannten Gründen diese Schärfentiefe nicht erreichen. Zusätzlich wird hieraus ersichtlich, dass ein Fisheye (ausgenommen im absoluten Nahbereich) keinen AF benötigt.]

Mit meiner Kamera muss ich mir weniger Gedanken darüber machen.

[veo]

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Die Hyperfocaldistanz liegt mit diesen Parametern genau bei 1,647 m
Bis wohin reicht die Entfernung hinter der hyperfocaldistanz? Genau bis unendlich.
Die Schärfeausdehnung reicht genau bis 1,392m an den Sensor. (Wobei die Genauigkeit eine Definitionssache ist)

Und da genau liegt ein Kern des Problems (ich habe den Kernsatz mal fett editiert):
Die Ursprungsdefinition, "was das normalsichtige Auge im Betrachtungsabstand der der Bilddiagonale als scharf wahrnimmt" gilt ja schon lange nicht mehr. Wir zoomen stattdessen in die Bilder hinein, bis wir endlich eine Unschärfe erkennen können. Dadurch schrumpft bei gleichen physikalischen Daten die Schärfentiefe mit jeder Objektiv/Sensor - Generation. Automatisch werden die Bilder von vor einem Jahr unscharf. Das ist ein Hase und Igel Wettlauf, der dafür sorgt, dass alle Jahre wieder neue Ausrüstung Pflicht wird

Das ist jetzt aber ein wenig OT, oder?

[DocReason]

Hallo zusammen,

vor einigen Monaten - wahrscheinlich war es der Thread den Andreas etwas länger suchen musste und nun zur Lieferung von einem Kasten Bier führen wird - habe ich mich auch einmal damit beschäftigt. Um ein Gefühl für die Sache zu bekommen, habe ich einfach eine Tabelle Blende über Brennweite erstellt und in die Felder die Hyperfocale Distanz berechnen lassen. Die ganze Sache ist mathematisch relativ einfach. Allerdings habe ich mich dabei vom folgender Regel führen lassen:

Zitat Wikipdia:
Als hyperfokale Entfernung beziehungsweise hyperfokale Distanz wird in der Fotografie diejenige endliche Gegenstandsweite bezeichnet, bei der, wenn man genau auf diese Entfernung fokussiert, im Unendlichen liegende Objekte ebenfalls gerade noch mit akzeptabler Unschärfe abgebildet werden. Der gesamte mit akzeptabler Unschärfe abgebildete Bereich, die sogenannte Schärfentiefe, reicht dann von der halben hyperfokalen Entfernung bis ins Unendliche.

Offensichtlich ist die Definition der akzeptablen Unschärfe so eine Sache, denn Andreas kommt in seinem Beitrag auf einen anderen Unschärfebeginn (1,392m). Ich bin bzw. Wikipedia ist da großzügiger mit 1,7 / 2 = 0,85 m. Immerhin sind wir uns bei Unendlich einig

[veo]

DOFmaster meint zu dem Thema: HFD=1,65m, Nahpunkt=0,825m
Ich vermute, available ist da ein Schreibfehler unterlaufen.

[DocReason]

Andreas und ein Fehler im Zusammenhang mit dem Scharfstellen? Das ist geradezu ein Widerspruch in sich!

Ich nehme an, dass es sich um den Available-Qualitäts-Korrektur-Faktor handelt, den er sich in umfangreichen Vergleichsmessungen an zahlreichen Objektiven, bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen, Luftfeuchtigkeiten und Windverhältnissen erarbeitet hat.

[Horka]

Veo zitiert zum Zersteuungskreis: Die Ursprungsdefinition, "was das normalsichtige Auge im Betrachtungsabstand der der Bilddiagonale als scharf wahrnimmt"...gilt nicht mehr.

Sie gilt nach wie vor. Die Größe des Zerstreuungskreises ist über den Betrachtungsabstand definiert, nicht über die Aufnahmesituation. Man setzt dabei voraus, dass größere Bilder auch mit größerem Abstand betrachtet werden, dann stimmt die Definition für alle Aufnahmesituationen.

Worüber immer diskutiert wird, ist die Größe des Punktes, der vom Menschen noch scharf gesehen werden kann. Allgemein üblich für Berechnungen ist die Definition, dass ein Punkt von der Größe 1/1000 der Formatdiagonale noch scharf sein muss (nicht zerfranzt, kreis- oder ellipsenförmig aufgeweitet). Damit ändert sich die Größe mit jedem Sensorformat, bei der Betrachtung am Monitor oder Papierbild geht die Rechnung aber wieder auf (kleinerer Sensor, kleinerer zulässiger Zerstreuungskreis, stärkere Vergrößerung -> passt).

Horka

[capricorn]

Hallo DocReason,

Deine Tabelle finde ich super!!!

So etwas hätte ich auch gerne, auf mein Equipment und meine Bedürfnisse adaptiert.
Ist das Excel?

[DocReason]

Hallo Karsten,

Danke für die positive Resonanz

Ist das Excel?

Die Tabelle habe ich in OpenOffice/LibreOffice erstellt, einem kostenlosen Office-Programm, das in der Funktionalität Excel nicht nachsteht. Wenn Du willst, kann ich Dir die Tabelle aber im Excel-Format abspeichern und mailen. Da sind noch ein paar andere Gimmicks dabei, die Du vielleicht auch gebrauchen kannst. Schicke mir dazu eine persönliche Nachricht mit Deiner Mail-Adresse. Im Forum kann ich keine Anhänge verschicken.

[Fantast]

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Hallo Frank,

die Tabelle ist genial, wenn ich darf, schicke ich dir auch meine Mail-Adresse.
LibreOffice setze ich auch ein. Es muss nicht immer MSO sein.


Vielleicht wäre es eine Idee, für solche genialen Sachen mal einen Download-Bereich, natürlich Speicherbegrenzt und nur für registrierte Mitglieder vorzusehen.

Gruß

Torsten